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pizzi_
Registrado: 12 Jul 2004 Mensajes: 74 Ubicaci�n: Euskadi
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 12:08 pm�� �Asunto: Herramientas |
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Hola muy wenas, he investigado x el buscardor antes de poner el post pero solo he conseguido volverme loco, asi que hay va mi pregunta; Que herramientas considerariais las basicas para empezar en esto de la lutheria? tengo las tipicas q no son especificas de lutheria tales como taladro (seria aconsejable un soporte vertical?), destornilladores,... tengo en mente comprarme un soldador para esta�o y una ftresadora o algo asi, pero no tengo ni idea de q tipo pillar ni nada. Os agredeceria q me echaseis una mano. Y si este tema ya esta hablado agradeceria el nombre del post para no volverme loco en la busqueda. Gracias _________________ AIRLESS
"Ojo por ojo y el mundo quedara ciego"
Vendo Marshall valvestate 8080, Vox venue 50w y Epiphone SG G 400 deluxe con pastillas EMG [email protected] |
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Deep Condemor
Registrado: 14 Ago 2003 Mensajes: 396 Ubicaci�n: Desde las profundidades...
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 12:28 pm�� �Asunto: |
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A ver, yo toy empezando en esto como tu, as� que toma lo que te diga con "reservas".
Necesitas un soporte vertical para el taladro? La respuesta es s�, aunque todo depende de lo que uno quiera hacer. Por ejem. lo necesitas para hacer los agujeros del clavijero.
Necesitas tb una fresadora y un juego de fresas. No compres la m�s barata porque con las fresadoras no valen... y con las fresas menos a�n.
Necesitas tb:
- Una herramienta multiusos tipo Dremel.
- Un calibre, a ser posible, con contador digital para mayor precision.
- Una lijadora.
- Limas para hacer la cejuela (valen un past�n)
- Un soldador.
- A ser posible, un compresor para la pintura o barnizado. Tal vez valdr�a una pistola de esas el�ctricas.
- Un juego de formones para tallar.
- Un cepillo para tallar.
- Mascarillas y gafas para no tragarte el aserr�n.
Eso es lo m�s importante de todo. Seguro que se me olvida algo...
Deep. _________________ Esto son dos que van en una moto y se cae el del medio por la ventanilla...
Ibanez RG1570 with Dimarzio ToNe ZoNe & PaF PRo - VOX AD60 VT + Pedalera VOX VC4 - Multiefectos Korg AG1000G |
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pizzi_
Registrado: 12 Jul 2004 Mensajes: 74 Ubicaci�n: Euskadi
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 12:52 pm�� �Asunto: |
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Gracias, ire pillando segun las vaya necesittan y la pasta q tenga :p
Una pregunta seguramente absurda; si pillo una multierramienta dremel esto no sustitulle la fresadora? _________________ AIRLESS
"Ojo por ojo y el mundo quedara ciego"
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Deep Condemor
Registrado: 14 Ago 2003 Mensajes: 396 Ubicaci�n: Desde las profundidades...
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 3:05 pm�� �Asunto: |
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La Dremel son para trabajos finos. No vale para fresar grandes cosas, solo para tallar peque�os detalles y adornos. Pese a ello, a mi me parece una herramienta imprescindible. Es de lo m�s util que he comprado y no son muy caras, los repuestos s�. _________________ Esto son dos que van en una moto y se cae el del medio por la ventanilla...
Ibanez RG1570 with Dimarzio ToNe ZoNe & PaF PRo - VOX AD60 VT + Pedalera VOX VC4 - Multiefectos Korg AG1000G |
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Juaz Cobarde!
Registrado: 27 Ene 2004 Mensajes: 138 Ubicaci�n: Alicante
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 4:03 pm�� �Asunto: |
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Hola
Pues coincido en que la herramienta multifuncion es la mar de util, ademas en el lidl y el makro suele haber de vez en cuando juegos de repuestos muy baratos, yo pille el otro dia una cajita con unas 100 piezas entre lijas redondas y fresas y juguetitos de estas maquinas por 1000 pelas de las de antes, digo yo que en algo se notara si pillas los accesorios dremmel autenticos, pero si por el mismo precio de 5 lijas de esas tengo unas 15 lijas y otras 85 chuches pues yo creo que merece la pena... |
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tupac gomez Fistro
Registrado: 26 Abr 2004 Mensajes: 1071 Ubicaci�n: Avellaneda, Buenos Aires
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 4:07 pm�� �Asunto: |
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En el caso del dremel es importante tener el soporte del mismo (todavia no lo tengo y no se cuanto cuesta) sino se te va para cualquier lado. Adem�s de todo lo que muy bien detall� Deep, calcula que precisar�s muchas lijas (muuuuuchas), y distintos pegamentos (epoxi, cianoacrilato, cola y si consegu�s, titebond), limas para metal (algunas), muuuuucha cinta de papel. Para trabajar con gubias y formones es aconsejable tener un buen martillo de madera. Otras herrameintas verdaderamente indispensables son las prensas y sargentos, ademas de alguna morza. Algun buen trozo de alfombra vieja te va a ser muy util para no da�ar el instrumento, algunas sierras (si podes conseguir alguna de calar,como la que usan para marqueter�a).
Respecto al taladro. Unas brocas muy utiles son las planas con punta (lo aclaro porque no todo el mundo las tiene, yo inclu�do). Sirven para hacer el agujero del jack, los agujeros para pasar la cuerdas por el cuerpo, etc
En lo que no co�ncido tanto con Deep es en la importancia de las limas para la cejuela. Con distintas hojas de sierra (indispensables la de sierra junior y alguna comun) y limas de matricero la cosa va mas que bien. Porque la lija, las cuerdas viejas y la pasta de pulir los precisar�s de todas formas con esas limas. |
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Daniel J. Garc�a Condemor
Registrado: 22 Nov 2002 Mensajes: 342 Ubicaci�n: M�laga
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 4:35 pm�� �Asunto: |
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Como ya hab�is apuntado, hay numerosas herramientas que, con mayor o menor calidad, pueden ser adquiridas en cualquier ferreter�a o centro comercial pero tambi�n hay muchas que no se encuentran f�cilmente y hay que pedirlas fuera por narices: las conocidas limas para cejuela o para el recrowning, por ejemplo. Se pueden hacer "apa�os" con herramientas tradicionales y con much�sima paciencia pero a veces se echan en falta y el acabado es, digamos, "regular".
Una cosa que yo considero imprescindible: un lugar amplio y bien ventilado destinado a "obras". Hacer trabajos de este tipo en una habitaci�n de un piso puede ser insoportable (imaginaos estar respirando durante d�as el aire viciado resultante de una buena "pintada" a pistola), os echan de casa, seguro. |
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doubletrouble Cobarde!
Registrado: 26 Ago 2004 Mensajes: 118 Ubicaci�n: en la monta�a
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Publicado: Jue Sep 16, 2004 6:28 pm�� �Asunto: |
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Hola.
Yo no me gastar�a el dinero en un calibre digital. Es demasiada herramienta para un uso casero. Te basta con el cl�sico "Mitutoyo" de toda la vida.
A�ade un "taco" para las lijas. Los hay que son un cuerpo de madera, y luego le acoplas t� los diferentes tipos de papel de lija. Otros vienen de una pieza ya con la lija, normalmente met�lica, que son de usar y tirar.
Saludos. _________________ Si todos est�n preocupados menos t� ... , CIERTAMENTE NO HAS ENTENDIDO EL PROBLEMA !!! |
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cloack
Registrado: 05 Jul 2004 Mensajes: 61 Ubicaci�n: Valladolid - Roa - Espa�a
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Publicado: Lun Sep 20, 2004 10:16 am�� �Asunto: |
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Una mesa solida para poder mantener las piezas bien sujetas mientras cortas y unas gafas protectoras. Hace poco casi me quedo tuerto haciendo una pieza de plastico con una dremel.
Una pregunta, �Se podria sustituir el soporte vertical del taladro por la fresadora? |
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Deep Condemor
Registrado: 14 Ago 2003 Mensajes: 396 Ubicaci�n: Desde las profundidades...
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Publicado: Lun Sep 20, 2004 2:41 pm�� �Asunto: |
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Yo dir�a que no son sustituibles el taladro y la fresadora. Ambos son imprescindibles. _________________ Esto son dos que van en una moto y se cae el del medio por la ventanilla...
Ibanez RG1570 with Dimarzio ToNe ZoNe & PaF PRo - VOX AD60 VT + Pedalera VOX VC4 - Multiefectos Korg AG1000G |
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Vinnie Cobarde!
Registrado: 26 Feb 2004 Mensajes: 143 Ubicaci�n: Madr� Er Foro
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Publicado: Mar Sep 21, 2004 3:14 pm�� �Asunto: |
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Hola.
Por si srve de algo yo pille un taladro de mano tipo Dremmel pero de Black&Decker por 60 eur, y por el trabajo que hice (ampliar hueco de P90 para Humbuker y hueco para pirulillos-cambio puente de ABM a Nashville) lo amortice. Si lo haces todo con mucha paciencia y sin prisas sale bien. Me parece una herramienta super util, te sirve hasta para chorradillas como quitar el oxido con un cepillito de puas de laton.
Yo tambien compro herramientas en sitios como el Carreful y el Alcampo tienen un buen surtido y es baratillo (lijas, brocas, un calibre, masilla d esta q se endurece, cianocrilato ......... hasta vi una pistola de compresor por unos 30 eur).
Por cierto, mi padre tiene un compresor electrico que utiliza con una mascarilla para inhalar potinges de farmacia, y querria saber si me valdria para pintar. A ver si miro hoy la potencia que tiene y os digo.
Un saludo. |
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Fanatic Condemor
Registrado: 21 Abr 2004 Mensajes: 313 Ubicaci�n: Mejico, Monterrey
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Publicado: Vie Sep 24, 2004 9:13 pm�� �Asunto: |
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Aqui se le llama sierra caladora, alla no se pero es la mas indispensable para poder cortar el cuerpo de la madera.
El router es uno de los mas caros y mas importantes tambien, sobre todo las puntas que se intercambian.
Las prensas son basicas, asi como los sargentos tambien.
El titebond y cola animal. _________________ RG 565 Blaky,TODO UN CLASICO!!
Zoom 8080 excelente aunque a muchos no les guste el sonido zum. |
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Adria
Registrado: 20 Ago 2003 Mensajes: 62 Ubicaci�n: Tarragona
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Publicado: Sab Sep 25, 2004 7:02 pm�� �Asunto: |
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y o descartais la opcion de, ir a que os lo hagan??? jajajaja
es broma, que ya se que es es especial el poder hacerlo uno mismo
pero son tantas las herramientas, y tan chungo el trabajo que a veces uno se rinde!! _________________ -Epiphone Lp con pastis gibson y Bigsby
-Hibrido de Storm tuneada XDD
-Cabezal Marshall Mg Series 100w HDFX
-pantalla Peavey 400w
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nakonzaid Pecadorl
Registrado: 22 Dic 2002 Mensajes: 799 Ubicaci�n: Seguramente, un bar.
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 1:05 am�� �Asunto: |
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Y por cuanto puede salir una fresadora? (me refiero a lo mas barato que haya!!) Y donde se puede pillar? En el carrefour lo habria de una marca de esas cutrex?
Asi me compre una sierra de calar por 3000 de las antiguas pesetas y estoy mas contento que unas casta�uelas.
Igual es una locura pero con tiempo y paciencia no se podrian hacer los huecos con una dremmel?
Por cierto..... por cuanto sale una dremmel de las baratas? (me refiero tambien a las que podria haber en el carrefour )
Lo que tenemos que hacer lo pobres!!!! _________________ La culpa de todo la tiene Yoko-Ono. |
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Vinnie Cobarde!
Registrado: 26 Feb 2004 Mensajes: 143 Ubicaci�n: Madr� Er Foro
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 12:41 pm�� �Asunto: |
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nakonzaid escribi�: | En el carrefour lo habria de una marca de esas cutrex? |
Puede ser "kraft" o algo asi? jeje, yo tambien tengo la sierra de calar, 750w amarillo pollo, y la lijadora a juego (esta no se si salio por 9 o 12 eur).
Saludos! |
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palp Pecadorl
Registrado: 14 Dic 2002 Mensajes: 653 Ubicaci�n: Andorra (Teruel)
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 3:30 pm�� �Asunto: |
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nakonzaid escribi�: |
Por cierto..... por cuanto sale una dremmel de las baratas? (me refiero tambien a las que podria haber en el carrefour )
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pues yo precisamente me compre una en el carrefur y me costo 11 euros, ademas en la ultima propaganda que me han metido en el buzon salia la misma por 12 euros, y la segunda herramienta a elegir por 6 mas (entre un taladro, una lijadora orbital y una caladora creo) |
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Krill Condemor
Registrado: 11 Jun 2003 Mensajes: 280 Ubicaci�n: Madrid
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 4:24 pm�� �Asunto: |
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nakonzaid escribi�: | Y por cuanto puede salir una fresadora? (me refiero a lo mas barato que haya!!) Y donde se puede pillar? |
Una fresadora puede estar en torno a los 60 euros, aunque no me parecen buenas herramientas por ese precio. Yo compr� una hace un tiempo por 100 � en el Leroy Merlin. No es el mejor sitio, ni el mas barato, pero me corr�a prisa. Para trabajar madera, las mejores son de la marca Virutex, y salen por un ojo de la cara.
El truco de la fresadora est� en la fresa: las buenas fresas cuestan un huevo, y necesitas una para cada trabajo. Hace poco he visto un kit de 10 fresas por unos 40 y pico �, aunque no respondo de su calidad, pues no las he probado. Las m�as est�n en torno a 25-30 � cada una. |
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nakonzaid Pecadorl
Registrado: 22 Dic 2002 Mensajes: 799 Ubicaci�n: Seguramente, un bar.
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 4:58 pm�� �Asunto: |
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Gracias por las respuestas!!
Esta tarde igual me paso por el carrefour y le echo un ojo a los precios de estas cosillas.
Si quereis, pongo aqui los precios luego.
(por cierto, esta ma�ana no he aguantado la tentacion de comprar en un todo a cien un juego de formones de 5 piezas por 3'50 euros No tienen mala pinta del todo!)
Saludos!!!! _________________ La culpa de todo la tiene Yoko-Ono. |
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tupac gomez Fistro
Registrado: 26 Abr 2004 Mensajes: 1071 Ubicaci�n: Avellaneda, Buenos Aires
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 9:15 pm�� �Asunto: |
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Como se dijo hace tiempo (no recuerdo si en este mismo topic) la fresadora tiene que ser buena, mas si se trabaja con maderas duras. El tema de los formones, lo mismo. Si son malos se te pueden rajar y/o deformar al poco tiempo de usarlos. Siempre tienen que estar muy bien afilados (y tener un filo parejo), sino te puede arruinar cualquie trabajo.
Saludos |
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mecanoid Condemor
Registrado: 01 Jul 2004 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Mallorca-Kampann�
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Publicado: Jue Oct 07, 2004 9:52 pm�� �Asunto: |
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los formones del todo a 100...... estan llenos de muescas en el filo, cosa que solo se vee cuando le quitas la caperucita roja que llevan.......
Yo ya tengo como 3 juegos en casa de ese tipo y son casi de usar y tirar....
pero bueno.... una birra vale mas..... _________________ De lo + y lo - ... lo del 1/2... o... 2/4
sn 3675 |
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Vinnie Cobarde!
Registrado: 26 Feb 2004 Mensajes: 143 Ubicaci�n: Madr� Er Foro
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 2:53 pm�� �Asunto: |
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Hola,
y una pregunta que me da verguenza decir, esto ......... �para que se usan los formones? que es la tipica herramienta que veo y se me queda cara de vaca mirando al tren.
Saludos. |
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tupac gomez Fistro
Registrado: 26 Abr 2004 Mensajes: 1071 Ubicaci�n: Avellaneda, Buenos Aires
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 3:57 pm�� �Asunto: |
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hola Vinnie, los formnes se usan para tallar la madera, dicho en su sentido amplio (desde emparejar una zona, hasta hacer los gujeros de las pastis, por ejemplo (por supuesto que en este �ltimo caso no queda ni por asomo tan prolijo como hacerlo con una fresadora, pero cuando no hay fresadora )
PD
Si, para el hueco del mastil tambi�n, pero repito, cuando no hay fresadora... |
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mecanoid Condemor
Registrado: 01 Jul 2004 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Mallorca-Kampann�
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 4:07 pm�� �Asunto: |
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yo doy clase en un taller de IP y mis alumnos dicen literalmente "destornilladores que cortan" para que te hagas una idea de la forma que tienen Vinnie.
Aunque Tupac lleve razon en que no son tan validos ni pulcros como la fresadora, en mi opinion, al ser manuales parece que controlas mas la situaci�n, por eso a mi me gusta usarlos para acabar de tallar la madera y ajustar perfectamente el encaje....... (jeje... que prodfessional suena ). La verdad es que la fresadora, al menos la mia que es baratilla, me da un poco de miedo cuando quieres precisi�n.
De esa forma quito con la fresadora el grueso y luego lo ajusto con el formon.
Otra opcion es hacer agujeros del mismo fondo con el taladro y luego darle con el form�n para quitarlo en cachos, asi lo hicieron en la maravillosa LEs Paul azul, ahora no recuerdo el nombre, del foro.
Un xaludote... _________________ De lo + y lo - ... lo del 1/2... o... 2/4
sn 3675 |
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tupac gomez Fistro
Registrado: 26 Abr 2004 Mensajes: 1071 Ubicaci�n: Avellaneda, Buenos Aires
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 4:22 pm�� �Asunto: |
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Tal cual Mecanoid El tema del uso adecuado de formones requiere cierta experiencia, que evidentemente vos ten�s.
Incluso existe una mecha de metal tipo chapa y con dientes (descripci�n t�cnica �Eh? ) que bien utilizada y complementada con formones y gubias puede ayudarte a resolver el tema de los huecos |
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Vinnie Cobarde!
Registrado: 26 Feb 2004 Mensajes: 143 Ubicaci�n: Madr� Er Foro
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 5:02 pm�� �Asunto: |
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Pu por fin me entero!!!! aunque joer si ya hay que tener mano con la fresadora con esto ...... cada dia que se algo mas aumenta mi acojone.
Un saludo y gracias! |
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nakonzaid Pecadorl
Registrado: 22 Dic 2002 Mensajes: 799 Ubicaci�n: Seguramente, un bar.
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Publicado: Vie Oct 08, 2004 6:46 pm�� �Asunto: |
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Bueno, pues ya tengo fresadora
Me pase por el alcampo y tenian una de 1500 W en un maletin enorme con nosecuantas fresas y mas cosillas pero costaba 45 euros (marca Technipro o sea, cutrelux). Asi que me pase por donde tiene las ofertas y tenian una de la misma marca pero de 900 W por 25 euros y me la compre Tiene 12 fresas.
Supongo que sera todo el conjunto de pesima calidad (como tambien lo seran los formones, aunque no parece que esten mellados), pero no tengo dinero para mas. Y nunca he usado una fresadora Asi que por ahora lo que hare sera agenciarme un par de maderas para ir practicando un poco.
Por cierto, lo de hacer "el grueso" del trabajo con la fresadora y lo mas fino, el acabado, me parece una idea cojonuda. Lo practicare con algunas maderas a ver que tal.
Tambien tenian dremmel baratos. Supongo que tambien de mala calidad (a parte, claro, del black n deker de 60 euros). Estuve a punto de llevarme para casita uno que costaba 29 euros y que venia con su maletin y... 168 puntas!!!! muelas, lijas, brocas,... Seria muy malo este dremmel, pero me entro un GAS...... (o como se llame en este caso! je,je)
A vosotros no os pasa cuando estais en un sitio asi que llenariais un carrito entero con chucherias de estas???? Joder, es que me quedaba con cara de tonto delante de las muelas, las brocas, las lijadoras (mi proxima adquisicion, por cierto je,je,je), sierras de calar (esta ya la tengo), etc.....
Bueno, no me enrollo mas. _________________ La culpa de todo la tiene Yoko-Ono. |
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Strangel
Registrado: 23 May 2003 Mensajes: 85 Ubicaci�n: carretera
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Publicado: Mar Oct 12, 2004 12:45 pm�� �Asunto: Herramienta |
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Vamos a ver, a todos los que est�is hablando sobre el precio de las herramientas intentando ahorraros unos durillos, lo cual me parece legitimo, pero poco inteligente. Por la experiencia que tengo debo deciros que una herramienta de calidad se traduce en acabados de con mayor perfecci�n y en ahorro de tiempo y esfuerzo. Por otra parte pensar que mientras est�is jugando con vuestro propio material, lo �nico que os pasara es que si os carg�is algo, os pillareis el rebote de turno, y antes o despu�s se os pasara, pero el d�a que os cargu�is un material insustituible de otra persona, esta otra persona va a ir a por todas, y a que le repong�is el material da�ado, si se puede, por que a ver quien consigue por ejemplo una tele del 56 en un estado igual al que la tenia esta otra persona " P. EJ.".
Hacerme caso, y si pens�is hacer esto para otros, invertir dinero en buenas, repito BUENAS y adecuadas herramientas |
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mecanoid Condemor
Registrado: 01 Jul 2004 Mensajes: 193 Ubicaci�n: Mallorca-Kampann�
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Publicado: Mar Oct 12, 2004 12:56 pm�� �Asunto: Re: Herramienta |
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Strangel escribi�: | Vamos a ver, a todos los que est�is hablando sobre el precio de las herramientas intentando ahorraros unos durillos, lo cual me parece legitimo, pero poco inteligente. Por la experiencia que tengo debo deciros que una herramienta de calidad se traduce en acabados de con mayor perfecci�n y en ahorro de tiempo y esfuerzo. Por otra parte pensar que mientras est�is jugando con vuestro propio material, lo �nico que os pasara es que si os carg�is algo, os pillareis el rebote de turno, y antes o despu�s se os pasara, pero el d�a que os cargu�is un material insustituible de otra persona, esta otra persona va a ir a por todas, y a que le repong�is el material da�ado, si se puede, por que a ver quien consigue por ejemplo una tele del 56 en un estado igual al que la tenia esta otra persona " P. EJ.".
Hacerme caso, y si pens�is hacer esto para otros, invertir dinero en buenas, repito BUENAS y adecuadas herramientas |
Totalmente de acuerdo.... yo hago muchas cosas en mis baratijas que jamas me atreveria a hacer en guitarras de otras personas....... _________________ De lo + y lo - ... lo del 1/2... o... 2/4
sn 3675 |
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corvo
Registrado: 26 Ago 2004 Mensajes: 51
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Publicado: Mar Oct 12, 2004 3:30 pm�� �Asunto: |
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Strangel, estamos todos de acuerdo en que una buena herramienta es imprescindible, pero en este caso gastar 25� en una fresadora, y sobre todo si no tienes experiencia previa trabajando con ellas, pues es una manera de acercarse a este tipo de maquinas y probar y jugar con ellas, y por otro lado para meter mano a una Tele del �56 aparte de maquinaria hay que saber bien lo que se hace y como se hace, y si antes no has destrozado un monton de maderas pues no cojes mano para estos rabajillos.
Ahora NO estoy recomendando que compreis maquinas baratas.... _________________ You Can Never Stop.............
Tu Perro Nunca Para....... |
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Vinnie Cobarde!
Registrado: 26 Feb 2004 Mensajes: 143 Ubicaci�n: Madr� Er Foro
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Publicado: Mie Oct 13, 2004 11:58 am�� �Asunto: |
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Hola.
Pues que quereis que os diga, sinceramente la lijadora y la sierra de calar marca "Kraft" que me compre en el Carrefull no tienen nada que envidiar a las Bosch que costaban 4 veces mas, de echo son clavaditas la una a la otra menos en el color, y lo digo con conocimiento de causa porque tambien he manejado estas ultimas. Ayer las estuve usando para hacer dos estanterias y van genial....... ahora el que quiera que se pille una espada laser como la Luck Skywallker
Creo que hay cosas que estan bastante bien, y otras como las muelas abrasivas que eran un genutrio, pero vamos que nadie se arruina por tirar un juego de estas.
Creo que la ma�a y la paciencia de cada uno cuenta lo suyo.
Bueno que os pongo un enlace que me parece interesantillo al respecto, no se si lo conoceis:
https://www.bricotodo.com/enlaces.htm
Un saludo, y a ponerse guantes!!!!!! |
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