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VA de GUITARRAS...paridas varias, pero de guitarras

 
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FMK
Pecadorl
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Registrado: 22 Nov 2002
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MensajePublicado: Sab Jun 12, 2004 2:05 am    Asunto: VA de GUITARRAS...paridas varias, pero de guitarras Responder citando

[Explicación del narrador: paridas iniciales]

Inspirado en cierta obra escrita, se presenta….al fin….

El SEÑOR DE LOS TRUQUILLOS:

1ª entrega : La compañía del TRASERILLO (disminutivo de cierta oscenidad española, vease ano pequeñin….)
(la queversa acontinuación)

2ª entrega: Las dos TORRES. (de sonido me refiero)

3ªentrega: El retorno del RAY (SRV se entiende, porque sino no rima)

__________________________________________________________

1ª entrega : La compañía del TRASERILLO (por lo de estrujarse el culo pensando…)

Bueno vamos a lo interesante:

** CENTRANDO EL TEMA **

[Explicación del narrador: la chicha]

Creo que ya comente algo de una guitarra que me están haciendo los de DOH, en argentina. Parece que han recibido una tabla de caoba Venezolana de mas de 30 años, eso me anima, conjuntamente con lo de la tapa de EBANO puede ser algo interesante.

El ébano es brillante,.Hay quien dice que demasiado , pero muy pocos lo han trabajado y casi nada se conoce que vaya mas allá de su utilización en mastiles como todos sabeis. Siendo pues bastante brillante, por su densidad alta y por otro lado la caoba tiene mucho cuerpo pero no parece ser de lo más brillante, quizás mezclen bien.

** DESVARIOS VARIOS y mezclolanza de fuentes diversas **

Pero me he enterado últimamente de ciertos tratamientos a la madera y al barniz que ayudan muchísimo a aumentar una buena y mayor resonancia en instrumentos y pueden cambiar radicalmente la sonoridad de estos. Estos procesos cristalizan en la madera (algo similar a las moléculas de los azucares, pero de una dureza extraordinaria), con lo cual se forma una textura a nivel molecular de millones de fragmentos microscópicos (no a simple vista), lo cual además ayuda a eliminar ruidos y vibraciones de alta frecuencia en maderas muy densas o con acabados muy brillantes sonoramente hablando. (Cojonudo para el ébano, sino para la caoba además).

Aparte ayuda a tener unos bajos prominentes y agudos especiales tanto en el limite agudo del espectro del oído humano como fuera de el (del rango de los 10 a 20 Khz. y de los 20 a los 40 Khz., que según parece este tipo de tratamientos se aproxima además en espectro completo a la voz humana.

Esto no es coña, hay quien lo mantiene a lo bestia (con argumentos no poco poderosos) y quien pueda ser detractor, pero yo lo he corroborado con varios químicos y tiene su base y sentido.

Parece ser también que los mejores instrumentos deben de ser como por ejemplo la voz de pavaroti, capaz de estremecer con los graves (con contenido de ciertos graves oscuros o personales) y de transmitir emociones con los agudos.(que conste que Pavaroti no me llega personalmente demasiado, supongo por estilo musical que interpreta, aunque en mi ignorancia atisbo a entender que tiene una voz-tono ÚNICA, además de educada. Vamos que es solo un mero ejemplo.

Se lo comente a los de DOH y NO se sorprendieron de mis indicaciones
para aplicarlo a dicha guitarra (quizás por lo hartos que los debo detener ya, je.)
, sino mas bien de que yo supiera eso, creo que no es una cosa de poca monta o banal, llegado a donde ha llegado el tema de los acabados y me creo que los de DOH conocen el paño mejor de lo que creemos, dijeron que lo tendrían en cuenta para el instrumento.

En realidad, a saber lo que haran, yo les he descrito con detalle, hasta los componentes del milagro, y no se que me harán, pero con que me hagan la mitad de lo que les dije, algo curiosete saldrá.

“Si no me lo hacen ellos, por Zeus que soy capaz de desmontar la Lira y hacedlo yo mismo.”

Tampoco hace falta que sean maderas tan exóticas como las que yo voy a utilizar, pueden ser maderas mas Standard ya conocidas (cedro, maple, etc.), parece que el milagro es el tratamiento.
Ni es una ciencia exacta, así que el tema puede variar dependiendo de lo que se haga con la madera. (Aunque las bases no pueden ser mas fundamentadas, ya sabéis, aporrear 100 guitarras que alguna sobrevivirá, esa es la buena.)

Eso si, puede ser un procedimiento un pelin lento y costoso, tratar largamente la madera en el tiempo, pero estoy por hacer experimentos por mí cuenta.

Si alguien sabe cualquier procedimiento para analizar espectrograficamente sonoridades en madera o alguna locura similar que me lo comente, prometo tomármelo en serio.

Un buen procedimiento que ya se ha estudiado es, grabar los sonidos que producen ciertas notas (como pude ser un D al aire o cualquier otra nota)
Con un micrófono y escudriñarlo con software en su dimensión de Db (decibelios)/Hz (Frecuencia).

El procedimiento es jugar con una nota o serie de notas en el micrófono (o en grabación directa al ordenador, claro) e intentar ajustar la imagen espectral que cambia en el monitor a un estándar o patrón de referencia o de reconocida calidad.

En base a los espectros buenos de cada nota es deseable tener un primer pico sonoro y con emisiones fuertes comparables en el rango de los 2.500 a 3.300 Hertzios que es donde mas sensible es el oído humano, y mas teniendo en cuenta que no todas las gamas de frecuencia proyectan igual de bien.

Una proyección de sonido es algo que a todos no preocupa o inquieta como guitarristas y aún así sigue siendo un concepto algo difuso

Es necesario instrumental de audio para análisis de señal y ver también la respuesta

Aún así los espectogramas no lo son todo, ya que la última palabra la tiene la sonoridad del instrumento.

SABE ALGUIEN, SI ESTAS MEDICIONES DEL ESPECTRO SONORO se puede hacer con el cool-edit o con cualquier otro software.?

sabe alguien algún otro sistema mas o menos sofisticado, para tal eventos.



** APLICACIONES PRACTICAS, dejémonos de leñes **

- Se coge una madera normalita (no tienen que ser exóticas ) pero mas o menos de calidad, como las mas aptas para cualquier guitarra eléctrica que se precie.

- Que sea una tabla tocha, hermosota, y se despieza en otras dos tablas hermanas, esto es , con la misma veta para que sean lo mas hermanadas posible. Con que fin?, con el de sacar dos tablas idénticas (mismas propiedades, mismas medidas, etc.)

- Una de las tablas se la deja como esta, sin ningún tratamiento, o con un tratamiento estándar de barniz y demás.

- A la otra tabla se le aplica el tratamiento indicado (véase frotamiento con la piedra filosofal).

- Se estudian comportamientos sonoros en ambas, y si en esta última, es decir la especialmente tratada, denota algo sonoramente espectacular, mágico o exotérico, pues se aplica a una guitarra real o se procede de igual forma con un cuerpo o con todo el tratamiento en toda la extensión de madera de la guitarra.
Si los resultados no son satisfactorios, lo mandamos todo al carajo, o nos volvemos a leer el prospecto.

- Lo suyo sería hacerlo con guitarras idénticas terminadas, pero tiene tela el hecho de tener que construir multitud de guitarras solo para experimentar, aunque.

- Queda una última opción. Construir una guitarra, aplicarle el tratamiento y a ver que resulta, este es el procedimiento a lo pobre, yo ya lo he hecho, a ver que resulta.

ESO SI, NO SEPIERDE NADA, A LO SUMO UN ACABADO O BARNIZ MAS O MENOS DENTRO DE LO ESTANDAR, y otra guitarra mas al armario.

Pero helo aquí, y como en toda historia interminable, ni termina para nada, ni se descubre el pastel. nunca se cita la formula secreta tan comentada por todos lados. Que cada uno saque sus conclusiones y tratamientos.

DE ALGUNA FORMA HAY QUE DARLE INTERES AÑADIDO A UNA SIMPLE GUITARRA DE LUTIER PARA QUE EN UCEDA NO SE VAYAN TODAS LAS MIRADAS A LAS DE SIEMPRE, a las DEL TIO TOM (el Anderson me refiero), es que sino nadie va aquerer agarrar la mia , que leche.

Comprenderlo, como ya se que no tengo futuro como guitarrista, pues me tengo que dedicar a escribir ensayos.

Que nadie haga ninguna pelicula de esto, solo es un historia escrita y no quiero que nunca sea llevada al cine.

Saludos. Al final empanada mental.
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FMK efectos

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Alejandro Ramirez
Pecadorl
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Ubicación: En el culo de España, ande mas calor hace...

MensajePublicado: Sab Jun 12, 2004 9:06 pm    Asunto: Responder citando

joooder tio, que movida...
asin me quedao icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif


por cierto FMK,mi PRS DOH ya esta en casita....a ver si os cuento,jejejje icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
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OZONO en festival MUXARTE ´04 con REINCIDENTES, EL BICHO, PEREZA ....

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Pecadorl
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Mensajes: 649

MensajePublicado: Dom Jun 13, 2004 1:38 am    Asunto: Responder citando

Realmente interesante, suerte con tu búsqueda cuasi-alquimistica icon_wink.gif
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TO BE A ROCK AND NOT TO ROLLLLL!!!
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chuski
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MensajePublicado: Dom Jun 13, 2004 1:43 pm    Asunto: Responder citando

Y porqué no? Puede ser........o no...........yo qué se......... icon_wink.gif

FMK, eres un artista icon_wink.gif
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Pater, soy de Totana, pero ni me confieso, ni me arrepiento
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FMK
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MensajePublicado: Mar Jun 15, 2004 2:36 am    Asunto: Vamos a centrar el tema mucho mas. Responder citando

Esto es lo que realmente estoy intentando hacer con una guitarra:

Nota:no creo que nadie lo haya hecho antes en guitarras electricas, aunque he leido algunas formulas debarnices realmente interesantes tambien, pero mas bien para otros instrumentos, no para guitarras decuerpo solido.

Estoy intentando DAR UN ACABADO (yo diría mas bien un TRATAMIENTO Químico) A UNA GUITARRA similar al acabado de los famosísimos STRADIUVARIUS.

Parece ser que Ahí radica la sonoridad de dichos estupendos violines,chelos y demas, en un tratamiento químico CASUAL del lugar(cremona-ITALIA) y de la época, algo insolito que no se ha vuelto arepetir por lo visto hasta que un tal Dr. Joseph Nagyvary se metio en faena con los violines hace mas de 20 años a esta parte

Si quereis algunas referencias o ahondar en el tema, podeis mirar estas fuentes, aunque hay muchas mas:

https://canales.laverdad.es/cienciaysalud/3_3_9.html

https://www.nagyvaryviolins.com/index.html

o bien buscar en google por el secreto del stradiuvarius (tanto en español como en ingles)


Se ha estudiado microscopiaen los stradiuvarius y otros violines de la epoca hasta la saciedad, así como el estudio de su construcción, química de los barnices, estudios radiográficos de losmismos y hasta hace pocos años no se había avanzado nada, ni encontrado el misterio que los hacía únicos como instrumentos.

circula otra teoría por ahí de que lo que influyo determinantemente en lo especial de esos instrumentos fue la madera, debido a un periodo glacial (leve, claro) en el crecimiento de los arboles, justo en esas mismas fechas, lo que condujo a que dichos arboles crecieran mas lentamente ofreciendo las mismas maderas pero de mas densidad lo cual se reflejo en anillos concentricos mas numerosos y apretados.

A mi esta ultima linea filosofica, no me cuadra nada, pues con utilizar maderas mas densas pues ya estaría listo el asunto y no habría que irse a buscar glaciaciones, y supongo que se habría visto enlas maderas de los instrumentos con todas las pruebas que les deben de haber hecho ya.

Parece ser tambien que los aceites como acabados o imprimaciones, les sientan fatal a los instrumentos y pierden muchisima resonancia.


Ha sido una de las cosas mas apasionantes que he leido encuanto a instrumentos, desde hace tiempo.

El tal Dr. Joseph Nagyvary, ha escrito ya bastante sobre el tema y tiene algunos libros que deben de ser muy interesantes. Si en internet se pudiera localizar alguno, estaria guapo....aunque supongo sera dificil, pues estan a la venta y ya se sabe...

si alguien quiere hablar de los componentes químicos, que lo diga, el tema la verdad es que tiene miga.

Todo esto supongo que sera mas apropiado incluso para una guitarra española o acustica , que para una solida, pero todo es probar.

saludos.
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TORCHMAN
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Registrado: 13 May 2003
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Ubicación: Santhunder

MensajePublicado: Mar Jun 15, 2004 9:38 am    Asunto: Responder citando

icon_eek.gif Acojonaito quedo icon_eek.gif


Caguen la puta, y yo todavía sin saber con qué coño aceite hay que limpiar el mastil... icon_rolleyes.gif icon_mrgreen.gif
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FMK
Pecadorl
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Registrado: 22 Nov 2002
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MensajePublicado: Mar Jun 15, 2004 11:01 pm    Asunto: otros detalles... Responder citando

Trochman, no utilices aceites ni para limpiar el mastil, creo que se puede limpiar bien el mastil en seco o con algún producto neutro o que no penetre en la maderay que esta no lo absorva, pero por lo visto el aceite opaca el sonido, a no ser que sea eso lo que sepersiga, claro.

Bueno el tema de los acabados y procesos químicos par aproximarnos a los que se dieron a los violines construidos por stradiuvari , realmente pasa por una serie de fases que son las siguientes.

1.- ABRIR LOS POROS DE LA MADERA, esto es una de las fases críticas, pues puede conllevar largos periodos de tiempo, algo ideal sería sumergir la madera en agua de mar, por ejemplo durante varios años, o en ciertas soluciones minerales.

2.- aplicar posteriormente un PROCESO QUÏMICO a lamadera a base de un insecticida una resina de arboles frutales y una base catalizadora endurecedora del conjunto, formando un todo a modo de imprimación o de barniz.

En el caso de ya contar con una tabla curadita, como es mi caso con la marca DOH , sería posiblemente inutil hecharla otra vez en remojo, con lo cual me saltare el modus operandi nº 1, e intentare que le apliquen el 2º punto.

Un saludo.
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TORCHMAN
Pecadorl
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Registrado: 13 May 2003
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Ubicación: Santhunder

MensajePublicado: Mie Jun 16, 2004 8:42 am    Asunto: Responder citando

En seco y con cepillo de dientes icon_mrgreen.gif

Gracias! icon_wink.gif
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Khelben
Country boy at heart


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MensajePublicado: Mie Jun 16, 2004 8:53 am    Asunto: Responder citando

Menudas cosas...

Entonces, el objetivo es "rellenar" la madera de esa sustancia? ¿O hacer una capa que penetre bien en la madrea? Como hablas de abrir bien bien los poros de la madera...

Supongo que será que luego, al secarse esa sustancia dentro de la madera, le da mejores capacidades tonales... ¿es eso?

Oye, como te funcione, te puedes forrar patentándolo icon_wink.gif

El tema de las maderas y glaciaciones lo había oído antes... Aunque a día de hoy también hay instrumentos de alta gama (alguna acústica e instrumentos de cuerda) que se hacen con la misma madera, que sigue siendo muy buena...

Ánimo y nos cuentas que tal ha salido...

¡Y en Uceda me pido probarla! icon_mrgreen.gif
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FMK
Pecadorl
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 568
Ubicación: Zona norte de Madrid

MensajePublicado: Sab Jun 19, 2004 12:51 am    Asunto: pos si... Responder citando

Khelben, si la tengo para uceda la llevare.

De todas maneras ya veremos lo que hacen los de DOH con ella, pues ahora parece que me siguen el rollo, pero lo mismo se lo pasan por el forro.

El tema de abrirle los poros es por lo siguiente, supuestamente esas maderas especiales con las que construian los violines estubieron a modo de remanente maderero mucho tiempo almacenadas en canales y por supuesto sumergidos en las aguas de estos, es decir en agua salada de mar, ademas esas aguas eran por lo visto ricas en algunos minerales diluidos.

Posteriormente se experimento con maderas sumergidas de los pantanos (no sesi de agua salada, lo desconozco) y por lo visto con similares resultados encuanto a lo de abrirle los poros pues despues los tratamientos penetran mas y mejor. el rio suena...


esta es una variable (y es un procedimiento quese me antoja muy lento y laborioso, ademas supongo que eso se haría con la madera en bruto,
la otra variable es el tratamiento o barniz.

el tratamiento se podría aplicar aunque no se metiera en remojo o se puede intentar abrir los poros si lamadera es joven, si es añeja no creo que interese el chapuzón ni merezca la pena.

Independientemente de la guitarra de Doh, me gustaría probar con algo, así que me he decantado por alguna de kit sin acabado, sería ideal para experimentar, pues como ya viene desmontada, se la puede tratar el mastil y el cuerpo y despues se monta.

Que me recomendais tipo stratocaster de KIT queeste curiosilla de precio, digamos gama media?. (para poder comparar con la de DOH guitars, cuando me lahagan claro).


Un proceso determinante podría ser montarla tal ycomo viene de kit y hacer pruebas con ella a ver como suena, o que varias personas oigan el instrumento antes de tratarlo, y se compara este comportamiento con el posterior al tratamiento de la madera, y se sacan conclusiones, que ya casi os las adelanto yo:

"Me extrañaría muchisimo que se diera a la primera intentona con algo espectacular, pero a lo mejor algo se adelanta, no es algo a ciegas, pues ya se sabe mucho sobre el tema y ademas se ha demostrado 100% en los violines que esto es así, con la construcción de ejemplares de igual calibre sonoro que los Strdiuvarious y con muchas catas (sonoras) a ciegas obtubo mayor puntuación incluso que los stradiuvarius otros que no lo eran.

BUENO, el curioso tratamiento, en cuanto a sus posibles composiciones , son de pura razon de ser.

1.- Uno de los mas importantes componentes ademas de remojar largamente la madera en agua marina, es un componente llamado BORAX, acido borico,o como querais llamarlo, vulgarmente es BORAX.

que porcierto lo conozco bien porque lo utilize en Taxidermia (para disecar pajaros, bichos, animalejos, etc, creo que tambiense se utiliza, aunque esta prohibido, un derivado suyo para conservar mas tiempo el marisco sin que se estropee.
(facil de adquirir, a mi me lo surte mi hermano, que es químico.)

Es de cajon que es cojonudo para la madera porque ademas de ser un potentisimo antiparasitario e insecticida, es un desecante potente.
Solo con el la cosa podría mejorar.

ademas se podrían añadir otras disoluciones minerales, algun otro anticarcoma, con lo cual nuestra madera perduraria por siglos, al igual quelo han hecho estos estupendos violines, mientras que muchos muebles de la epoca estan como un colador por la carcoma.

Quizas un conglomerante o catalizador de todo eso y a aplicarlo a la guitarra.

tener en cuenta que el unico individuo que ha hecho algo similar , lleva mas de 20 años probando y habra construido mas de 100 violines, el instrumento tambien ha de ser mas o menos excepcional o bien dotado, no creo que valga una madera o guitarra de 2 duros ni de muchos cachos.

Siempre se notara menos , pienso, en un cuerpo solido que en uno de caja o acustico, por lo cual quizas sea apropiado ir pensando en que la proxima guitarra de luthier sea mas bien una acustica o española , que una electrica.



saludos.
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Makolus
Cobarde!
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Ubicación: En el planeta neurótico

MensajePublicado: Sab Jun 19, 2004 1:41 am    Asunto: Responder citando

Así me he quedao icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

Muy interesante, sí señor

Si no he entendido mal, la cuestión es abrir bien los poros de la madera, secarla muy bien, y luego tratarla para que se quede como una piedra, no?
continúo yo con las divagaciones alquimistas guitarreriles... ¿y si se ha pronucniado la palabra cristalizar, cristalizemos pues; si necesitáis algo realmente acojonante para que la estructura de la madera se quede hecha un bloque, es conseguir que penetre hasta lo más profundo (que mal suena eso) un buen baño en un reactivo, glutaraldehido. Es lo que usamos en el laboratorio para tratar las muestras de microscopio electrónico... todos los materiales biológicos se unen de forma covalente entre sí, y se queda una perfecta red muy fuerte. Dicha esta parida, dejo de daros la vara y me retiro a mis aposentos icon_wink.gif

A las buenas noches
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Bueno, Clarice... ¿Han dejado de balar los corderos?
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tupac gomez
Pecadorl
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Mensajes: 933
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MensajePublicado: Sab Jun 19, 2004 1:55 am    Asunto: Responder citando

En otro tópico conté un truco que utilizan no recuerdo si algunos ebanistas y/ o luthieres para lograr algo similar a lo que vos decis, y es someter la madera a la acción del vapor de agua, para lograr una dilatación superficial de la misma, que se levante el pelo, y asi lijar para que el acabado sea mas fino. Es decir, el objetivo inicial, pareciera ser el mismo, solo que en realidad lo que se busca mediante este procedimiento es lograr un lijado más fino (segun me han dicho, en este último lijado se debe dejar al menos parte del polvillo, para que actue como tapaporos natural). Espero que esto aporte algo, y si no, suerte, y seguí comentando lo que descubras, porque creo que es muy interesante icon_wink.gif
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Fanatic
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MensajePublicado: Dom Jun 20, 2004 2:39 am    Asunto: Responder citando

Que excelente catedra acerca de el tratamieto a la madera y stradivarius.

Sin hacer bulla ni contradecir porque si, en mi opinión, esto no aplicaria a guitarras eléctricas solid body y tengo mis dudas en las hollow body.

No hay que ser un experto para saber que las vibraciones que se producen en el cuerpo de una acustica implican el timbre, la resonancia de las ondas sonoras, el volumen el matiz etc, aqui si hablamos que las maderas afectan directamente y es muy perceptible el cambio en el sonido de las guitarras acusticas, pero platicando con un Laudero Búlgaro o Luthier, comentaba el que la resonancia de una guitarra eléctrica si depende de las maderas pero que segun el la madera afecta un 30% en la calidad del sonido y la reproducción del mismo, y que las pastillas se encargan de hacer el trabajo completamente.

Eso para mi tambien tiene mucho sentido ya que en la electrica las pastillas se encargan de la reproducción del sonido, y el ejemplo mas claro es que una electrica no se escucha si no es amplificada, lo que si es muy claro al menos que entre mas dura la madera mas sustain generalmente y entre mas grnde el cuerpo tiende a vibrar mas el sonido.

Si hablaramos de una acustica o electroacustica si tendria razón, ustedes que opinan este Laudero esta desquiciado? o tiene razon? al menos yo le encuentro mucho sentido a lo que el comenta.
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Zoom 8080 excelente aunque a muchos no les guste el sonido zum.
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FMK
Pecadorl
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MensajePublicado: Lun Jun 21, 2004 8:25 am    Asunto: claro que si... Responder citando

Ojo makokus que tampoco se trata de aplicarle cualquier cosa, o que la madera quede dura solamente, si quieres sacar tus propias conclusiones en cuanto a lo que esa persona en concreto comenta, lee (si no lo has hecho ya) el segundo de los link que puse mas arriba, da muchas pistas para ponerse a hacer algo.

Fanatic, ya he comentado yo tambien el mismo asunto, que seguramente en las de cuerpo solido no se note tanto, con lo que estoy completamente de acuerdo contigo y con el lutier que comentas, pero si a la mejor guitarra que te puedas hechar a la cara, con unas de las mejores pastillas, LA MEJORAS ESE 30% que tu mismo dices que tiene la culpa, PUES ES MUCHA MEJORA, no?...

yo ni siquiera soy tan optimista, pero aún así me apasiona el tema, lo cual no es mucho a nivel practico, con lo que decidí probarlo en la practica y en eso estamos.

no obstante cuando una guitarra no tiene la resonancia que debiera, mala cosa , con poco que se mejore el tema todo lo demas se vera potenciado, incluso el sonido de las pastillas.

Tambien pienso que puede ser un buen asunto para poder abusar de maderas muy densas y por lo tanto muy brillantes (que producen por lo visto disonancias en altas frecuencias) suavizando o centrando dicha brillantez en un margen sonoro mas optimo.

saludos
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MensajePublicado: Mar Jun 22, 2004 4:57 pm    Asunto: Sobre el borax... Responder citando

Algunos datos mas sobre el borax:

La variante común del borax es el tetraborato de sodio,

este puede ser Decahidratado( o pentahidratado = 5), lo cual quiere decir que tiene 10 moleculas de agua en su cristalización y no decahidratado, es decir con contenidode agua o no ( cuando es queno sera un anhidro, o sin agua)

este (decahidratado), tiene una disolución maxima de 1 gramo en 16 mililitros (16 centimetros cubicos) de agua
Susolución en agua resulta alcalina

Esindisoluble en alcohol y muy soluble en glicerina.

tambien se ledenomina como:

Borato de sodio
y Piroborato de sodio

no es venenoso.

Sepuede adquirir endistribuidores de productos químicos.

Unsaludo.
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MensajePublicado: Mar Jul 27, 2004 2:32 pm    Asunto: Responder citando

Bueno por aquí va habiendo algunos resultadillos de todo lo expuesto anteriormente.

es algo así como una paranoia que se esta plasmando en realida.

me refiero que he llevado a la practica todo lo anteriormente expuesto con la ayuda de los artistas y fabricantes de guitarras DOH, que con infinitesimal paciencia y abnegación han dado buena cuenta de la parte practica.

en las imagenes de debajo se ve la tapa semiacabada de EBANO sobre una caoba 40añera, así como las primeras aplicaciones de la imprimación majestuosa sobre el cuerpo....


https://club.telepolis.com/f_m_k/fmk/detalleCAOBA.jpg


https://club.telepolis.com/f_m_k/fmk/detalleEBANO.jpg
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demolitiontattoo
Grijander
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MensajePublicado: Mie Ago 04, 2004 10:13 am    Asunto: Responder citando

Excelente topic, Y NO LO HABAÍA VISTO.

Me encanta todo lo que tenga que ver con la investigación. Yo me la paso en eso siempre.

Algunas teorias que citas ya las conocía e inclusive hay algunas que no mencionas que ya te las dire.

He leido todo, pero quiero volverlo a leer con calma para empaparme bien y comentarte algunas cosillas.

Esta de puta madre la tapa de la guitarra, solo no me gusta el pedacito que se ve donde apoya el brazo.


Saludos
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FMK
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Registrado: 22 Nov 2002
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 2:31 am    Asunto: conclusión final... Responder citando

Conclusión:

bueno pues para los mas atrevidos aquí hay una centrada aproximación a la receta Stradivarius:

Durante muchos años y desde los tiempos de Stradivarius, Guarneri o Amati, los cientificos han concluido en una serie de minuciosos estudios (ayudados con los mas modernos medios tecnologicos, rayos x, micrografias, microscopias, analisis expectométricos....etc) en las diversas capas o estratos depositados en dichos violines, apareciendo un estrato mineral debajo justo de la cuidada capa de barniz, esta capa mineral junto con el barniz conforman la base de tan perseguido sonido, (ademas de una selección exquisita de las mejores maderas y del buen hacer.....).


Fondo Mineral:(estrato 1º)

Potasio como catalizador.
sobre el lamezcla mineral compuesta de:
calcio, alumína, manganeso, titanio, hirro y mica, principalmente, lo cual coincide a grandes rasgos con las expectometrias realizadas a numerosas muestras históricas de los violines citados.

Efectos de dicha aplicación:

La solución mineral citada, reaciona con el potasio(al 50% con el potasio), lo cual sella completamente el poro de la madera, de tal modo que se forma una capa que endurece la superficie de lamadera, influyendo en el sonido y la longevidad del instrumento.

esta aplicación mineral oscurece un poco la veta de la madera.
y sepuede lijar un poco antes de barnizar, resultando un acabado tras la aplicación mas bien mate, que aplicando sobre ello una barniz natural muy leve a base de resina natural (y aceite de resina, solo para tranparentar la veladura anterior, este no penetrara ya en lamadera, ni afectara de ninguna forma como lo hacen otros aceites no naturales directamente aplicado sobre la madera en cuanto a que opacan su resonancia)

(se puede aplicar una 2ª imprimación de potasio enzima de la mineral.)

Barniz: (estrato 2º)

a base de capas de resina nitrocelulosica, resinas o azucares de arboles frutales (resinas naturales) cristal de cuarzo, (o cristal de porcelana, cristal de venecia, etc como termicida) y Borax (como potentisimo desecante y cristalizador a nivel molecular .)


Todo esto se ha aplicado estrictamente en el instrumento cuyas fotos os muestro a continuación, una vez acabado (como no podia ser de otra forma, la primera guitarra electrica con herencia de sus ilustres antepasados, los violines):






Otros detalles de construcción de esta guitarra:

puente: Akkord

Pastillas magneticas: (Doh)TEXAS Especial , imanes alnico, Poteadas en cera, bobinadas a mano.

Acabado: especial nitrocelulosico ( estilo violin) , el diapason acabado en poliuletano alta densidad.

Pegamento de cohexion entre maderas: Acrilocianato

Mastil: maple - 1 pieza.

cuerpo: caoba 1 pieza de 40 años curadoy tapa ebano.

Trastes: jumbo

Cejuela: conglomerado plastico de marfil.

potenciometros e interruptor: DiMarzio

peso: Arriñonante....???

Siguetrastes alto impacto

clavijero: shkaller con fijacion cuerdas.

..................

_________________________________________________

Sonido grueso con mucho cuerpo y a la vez muy brillante en agudos, como se digiere esto??,
pues sonido estrato con pegada gibson, agrsividad SG, sencillez culona, y yo que se quemas, suena tuwi---tuwi-----

fin.
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tupac gomez
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 6:27 am    Asunto: Responder citando

DES-PE-LO-TE, asi nomás. Esas fotos demuestran lo Bien que trabajan cuando quieren.

DES-PE-LO-TE II: La descripción del método. ¿Podrías ser mas exacto en las proporciones? La verdad es que es para tener en cuenta icon_wink.gif

PD
Y para que hagas un señor articulo icon_wink.gif
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Rafael Marin
Fistro
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 9:52 am    Asunto: Responder citando

mmm... todo eso está mu bien... interesante, si señor... pero...

Yo he realizado un tratamiento "similar" con una culona, a la que decapé el poliuretano y la pintura, lijé y traté como un violín... Lo de lijar fino en mojado si que me lo habian comentado y vale, se nota que al secar se aprieta... y si aplicas anilinas al agua lo mejor es lijar despues de aplicarla porque así además vas viendo donde absorbe menos y al lijar uniformizas el teñido...

...pero los violines no llevan (o llevaban) nitrocelulosa... llevan (O llevaban) gomalaca... y... al usar anilinas al agua para teñir las maderas se debe usar gomalaca al alcohol para barnizar... este alcohol al penetrar en la madera es lo que hace de "transporte" para que la gomalaca penetre hasta el fondo y se "incruste" en la madera... por eso se aplica a muñequilla y no a espray como la nitrocelulosa...

Si se le da una capa de borax-polvo de vidrio-goma debería hacerse mezclada con el barniz... o sea, esa goma... ya que el borax y el polvo de vidrio son eso, polvo, hace de aglutinante, debería ser gomalaca y habría que pasar de ponerle nitrocelulosa... mexplico?

Y asín es como están hechos los violines antiguos, sin nitrocelulosa

Respecto al resultado final en mi culona, se puede ver pinchando en MIS CACHARROS (En mi firma) y decir que SI, se nota un aumento de sonoridad tremendo ( simplemente al poner un diapasón para afinar al aire (O sea, no con afinador eléctrico) ) y si, merece la pena dar un tratamiento, digamos "clásico" a los instrumentos aunque no tengan caja... vamos, que yo hice algo parecido en concepto (Sin Borax ni polvo de vidrio) y mejora que te cagas.




Pol sierto... el ébano ese tiene un aspecto impresionante... y la guitarra en si tambien... para ser una estrato! icon_mrgreen.gif A ver si la puedo pillar en Uceda...
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Clonado
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 12:26 pm    Asunto: Responder citando

Yo había oido que justamente lo que hacía que los instrumentos de Stradivarius sonaran como suenan era porque la madera que utilizó, procedía de una zona donde se descubrió que habían estado tratando a los árboles con un insecticida de la época, no creo que el lo supiera pero le salió de puta madre, y ahora que leo lo del borax, que actúa como insecticida y desparasitador, pues como que todo me cuadra.

Muy bueno el topic
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DaveMurray
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 1:03 pm    Asunto: Responder citando

es perfecta.cuanto te ha costado?
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jacksonmaniaco perdido
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helio
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MensajePublicado: Jue Sep 16, 2004 2:11 pm    Asunto: Responder citando

El amigo FMK es un pozo de sorpresas... Escribe poco pero no pierde el tiempo cuando escribe... icon_wink.gif

Excelente exposición... Espero que nos deleites con esa guitarra en Uceda... No me gustaría perdérmela por nada del mundo... icon_wink.gif
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ignacio



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MensajePublicado: Vie Sep 17, 2004 9:43 am    Asunto: Responder citando

Excelente topic FMK e interesentísima teoría. Si al final vas a desvelar uno de los secretos más codiciados de la historia de la humanidad (bueno, tal vez sea demasiado decir) comparable al Santo Grial, Arca de la Alianza, El Dorado, etc. Cuando acabes con esta investigación comienza con la de la fórmula de la Coca Cola. Ya nos contarás qué sale de esa maravilla. thumbs.gif
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Clonado
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MensajePublicado: Vie Sep 17, 2004 1:33 pm    Asunto: Re: conclusión final... Responder citando

A ver si me ha quedado claro (corregidme si me equivoco), el proceso sería:

1- Aplicar la solución mineral mezclada al 50% con potasio a la superficie lijada para su posterior acabado, ¿como se aplica?¿como un tapaporos normal?, me refiero a brocha, a muñequilla, a pistola...

2- Leve lijado del compuesto anteriormente mencionado.

3- Barnizado de la superficie restante con barniz nitrocelulósico (supongo que mejor con gomalaca aunque sea menos resistente).

4- Lijado de las capas de barniz como siempre se hace.

5- Pulido final



Sólo me queda una duda:

FMK escribió:
la mezcla mineral compuesta de:
calcio, alumína, manganeso, titanio, hirro y mica.


¿En que proporciones o existe algún producto prefabricado que equivalga a esta mezcla?



Si pregunto esto es porque me ha parecido interesantísimo y me gustaría probarlo en la siguiente guitarra.
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Ethenmar



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MensajePublicado: Dom Sep 19, 2004 12:14 am    Asunto: Responder citando

Stradivarius....
... y los de ZARA?


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Deep
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MensajePublicado: Dom Sep 19, 2004 1:44 am    Asunto: Responder citando

Madre mía, me he quedado impresionado y, a la vez, encandilado por la idea de la búsqueda de la clave de la acústica.

FMK, te doy mi más sincera enhorabuena y muchas gracias por compartir tus conocimientos con el foro. Este topic hay que archivarlo entre los temas ilustres. icon_wink.gif

Deep.
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FMK
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MensajePublicado: Dom Sep 19, 2004 3:08 am    Asunto: respondiendo a todos.... Responder citando

Tupac, Bueno, esta no esta mal hecha del todo, je me empeñe en recalcar que ademas el mastil fuera rectilineo y todo eso, pero con DOH tienes siempre un pequeño % de factor aleatorio, digamos que no la hacen contigo delante , y aunque solo me centre en el tema sonoro 100%, ya vereis que es acojonantemente bonita.
_________________________________________________________

Rafael marin, en el tema de la nitrocelulosa, es lo que me han comentado, yo les indique que mezclaran mas bien borax, cristal de cuarzo y resinas o gomas naturales procedentes de arboles frutales, (goma arabiga, resinas ricas en cadenas de azucares, o similar , que es lo que se aplicaba a los violines de esa época) aún así creo que le han dado una delgada capa final de nitro o eso me han dicho, no se si con la mezcla de esos tres componentes habran mezclado nitro, pero no creo, porque si que han dado varias capas, y la capa final me dijeron que tardo en secar por el ambiente poco propicio de esa semana , deduzco que sería la capa de nitro, ademas aquí os puse 2 fotos del acabado de esos 3 componentes donde se aprecia un acabado mas ruguso como de puntitos y antes de pulir (borax, cristal de cuarzo y resinas naturales).

Tambien es posible que el pulido de ese acabado sea muy jodido por su dureza(sobre todo por el cuarzo) y de ahí una leve capa nitro y para rematarlo mejor o acabado mas fino.

a saber, pues para que me aclararan los detalles les escribi por lo menos 5 o 6 veces pidiendo mas datos. La verdad es que son escuetos con los detalles.

Bueno de hecho despues de dar la solución esa mineral que comento, ya iriamos bien amparados, pues ya nada penetraría en la madera, el poro estaría totalmente tapado y el barniz sería otro recubrimiento mas.

tambien me comentaron que habian utilizado una resina natural alquidica ?, no me cuadra mucho pero bueno, cosa que ya es demasiado generica, pues resinas alquidicas, variantes y composiciones ahí miles, desde tirando goma laca, a nito eincluso a poliuretano.

Pero lo suyo sin lugar a dudas en cuanto a proximidad con los violines es una resina natural del tipo de las de los arboles frutales, o llegado el caso
la goma laca tambien lo veo como otra posibilidad mas.


El borax es un buen insecticida y un superdesecante, pero ademas el cristal decuarzo, el deporcelana, polvo de gemas, polvo decristal comun o de venecia, etc , es el mejor termicida que existe (antitermitas y similar).

Ojo que la caoba que me hanmetido tienesus cuarenta añitos, ya estara sequita no? icon_eek.gif icon_eek.gif

- luego resinas naturales hay muchas, como el Dammar= que es la resina mas estable que se conoce al ser lamenos ácida,
- o el MASTIC (o almáciga) queeslamasflexible,
- o la Sandáraca que es dura y era el barniz mas frecuente en los siglos XVI y XVII, o el
- o el copal, resina muy dura sobre todo las fósiles de coníferas
- o la Colofonia, llamada tambien resina de los violinistas, que se extrae del pino. todas ellas de origen natural y digamos vegetal/arboreo.


Pero la GOMA LACA aunque es natural, es una resina que se extrae del arbol "Antea frondosa" como secrección del insecto "Coccus laca" (conocido tambien como cochinilla) que se posa y vive en el, pudiendo considerarse como laúnica resina de origen Animal y no exactamente vegetal. Viene de laindia y es sensible al agua ya la humedad, aunque resiste bien la abrasión y las cargas mecánicas.
_____________________________________________________________

Dave murray, que sepas que ya he sumado todo y mesalio por unos 1.500 dolare USA ( mas de 400 son por los portes, tasas de aduanas en argentina(5%) y en españa(3,7%) y comisiones de Wester union y el iva claro)

Joder, pero esa madera notiene precio.

tampoco digo que sea la mejor guitarra, pero se puede salir a un escenario ya sea para tocar como Santana o sonar como un banjo.
os aseguro que el sonido os parecera raro, porque tanto grave y brillante a la vez pues eso.

Tambien sepodría compararlas pastis de DOH texas que le han metido,con las mismas que venden si alguien las lleva puestas.
____________________________________________________________

Hombre helio gracias por lo que me toca, quizas no escriba mucho, porque no tengo tanto que decir como los que sois verdaderos expertos enestos lares, vease luthieres de este foro, o el cojonudisimo articulo sobre maderas de Demolititión, por ejemplo, pero si en algo pienso que puedo ayudar..(aún ariesgo de equivocarme) pues pa eso estamos.
Eso si leo el foro adiario casi siempre...

y quien no ha pensado en hacerse o buscar la guitarra de sus sueños..

___________________________________________________________

Bueno por la alusión de Ignacio,quiero decir que no, que yo no he inventado nada, solo he ido investigando y recogiendo info y no se me hadado mal del todo porque he ido encontrando cosas a medida que las necesitaba o las asimilaba, y que ahoraos las cuento.

puede parecer enprincipio unbombardeodeinformación, pero vereis que es muy sencillo.

____________________________________________________________

Porlo que dice nuestro compañero Clonado requiriendo mas info al igual que otros mas os voy a dar todos los detalles, ya vereis que no estan dificil aproximarse sin ser químico, aunque os aseguro que yo me informe bastante, desde luthieres, químicos, anlistas, constructores de violines actuales e historicos,etc, y es que merecía la pena.

En el proximo post que voy aescribir ahora mismo , os cuento pormenores importantes, para separar un poco este post de respuestas, con el resto siguiente de digamos "desarrollo practico y ejecución "
__________________________________________________________

saludos.
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MensajePublicado: Dom Sep 19, 2004 4:37 am    Asunto: al tema.... Responder citando

Bueno vamos a poner las cartas sobre la mesa.

En cuanto a descubrimientos y bases practicas técnicas de aplicación, muchos son los que siguen en la misma dirección.

Ya he pusto links en este post anteriormente de reconocidas figuras en este campo (como el profesor Nagyvary anteriormente citado)

Pero lo que me parecio sorprendente es un lutiher clasico de nuestro tiempo que aplico durante muchos años esta composición mineral comentada por tantos otros en mas de 200 violines.
Dando ademas innumelables datos y detalles de los clasicos violines, de la curiosa mezcla minaral, y de sus formulas y componentes con todo lujo dedetalles.

e incluso tiene 2 o 3 reportajes fotográficos de como se aplica este fondo mineral al instrumento (o violin). Os vais a cagar la pata abajo cuando lo veais en :

https://www.rubioviolins.com/

y en concreto el apartado llamado "Mineral Ground recipe & research"
(y otros que tambien sorprenden)de dicha página.

Traducirlo si podeis, con lo que sea, el google o similar.

De esa página podemos concluir ya con, 1 o 2 formulas de composición dedicha base mineral (cosa que el profesor nagyvary no concretaba, pero aquí deja muy clarito).

Si, ya se que son muchos componentes minerales. Pero que cada uno saque sus conclusiones.

Aún hay mas, pues al final de ese articulo, vienen dos referencias que versan algo como lo siguiente:

_________________________________________
SOURCES OF MATERIALS.
Kremer Pigments.
Northern Renaissance Instruments.
_________________________________________

y me dio por seguir el rastro a Kremer Pigments y resulta que es un distribuidor de pigmentos americano, pero que graciosamente tiene un distribuidor en españa, y que joder, lo tiene todo de todo en pigmentos , lacas compuestos, polvos de cristal de todos los tipos y vete tu a saber que mas.

y tambien tieneun producto a la venta y cuando yo lo compre tambien estaba en stock que se llama (Rubio SOUP o Fondo mineral David Rubio) vamos que comercializan esa composición exactamente para eso y explican como se compone y aplica a la madera o instrumento (aquí tenemos la 3ª formula mas,)

La distribuidora en españa de los pigmentos Kremer es:
G.C. AGAR AGAR, S.L.
EN AVDA. CAMELIAS,92, VIGO-36211

Solo el manual (gratuito) de referencias de productos de Kremer que tienen (traducidito al español,72 paginas -din a 5 y 1/2) es todo un regalo sobre pigmentos lacas productos para restauración de objetos clasicos,etc. Flipante icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif

referencias de los productos en el catalogo:

FONDO MINERAL RUBIO = .........REF: 79725 PVP=190 ML/40 GRAMOS
33 EUROS incluidos portes hasta madrd.

SILICATO DE POTASIO 28/30 = REF: 77750, no lo compro aquí, preguntar vosotros el precio.

Extracto literal de descripcion del catálogo de kremer que facilita agar S.L.:


"el fondo mineral es el 50% de la mezcla y se compone de:

-lactato decalcio
-alumina
-sulfato de manganeso
-dioxido detitanio
- oxidodehierro amarillo
-mica.

el otro 50% es el silicato depotasio que seaplica en primer lugar a laguitarra de la siguiente forma:

La madera se frota con una solución de silicato depotasio al 50%, y antes de que se seque se le aplica una mano del fondo mineral mezclado con agua delgrifo (ideal por su contenido en cloro) y con un trapo.
sobre esta mano se le puede aplicar otra de silicato depotasio.

Una vez seco el fondo , se forma una capa dura que oscurece el poro de la madera y que se puede lijar antes de aplicar el barniz. una mano de tapaporos como por ejemplo el (rosin oil ref: 79280) barniz para violines a base de resina y aceite le devuelve la transparencia al fondo.

Efecto: El fondo mineral reaciona con el silicato de potasio para sellar completamente el poro de la madera, de forma que las capas subsiguientes de barniz no penetran en el poro. Parece ser que produce un endurecimiento significativo que influye en el sonido y la durabilidad del instrumento ....... "


OJO, que a nadie se le ocurra aplicar polvo de vidrio o similar sin las gafas de protección adecuadas y totamente cerradas y demas protecciones afines paraestos productos, "tais avisaos"


hala.. que ya es tardecito, salud
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MensajePublicado: Lun Sep 20, 2004 10:36 am    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias FMK, yo tenía por aquí también un reportaje de cómo barnizar un chelo dandole las repectivas tonalidades (una especie de Sunbrust hecho a mano) a ver si lo cuelgo algún día por aquí o pongo un link a la página en donde aparecía que para teminar de complementar esta información que nos has dado me parece que está bastante bien.
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MensajePublicado: Lun Sep 20, 2004 10:40 am    Asunto: Re: al tema.... Responder citando

FMK escribió:
OJO, que a nadie se le ocurra aplicar polvo de vidrio o similar sin las gafas de protección adecuadas y totamente cerradas y demas protecciones afines para estos productos, "tais avisaos"



Vaya, y yo que pensaba enchufame un tiro de eso para ver si colocaba... icon_mrgreen.gif
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FMK
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MensajePublicado: Mar Sep 21, 2004 11:35 pm    Asunto: estupendo.. Responder citando

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estupendo Clonado. Ponlo cuando puedas, seguro que dara otros puntos de vista tanto o mas interesantes.
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