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Foro dedicado a los maniacos de las guitarras.
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Popotito Raviosete
Fistro
Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2445
Ubicaci�n: Madrid
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 Publicado: Mie May 26, 2004 7:24 pm�� �Asunto: er universo |
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(a mi qui�n cojone me importa, si yo no lo voy a ver ...)
Bueno, el otro dia vi una cosa en un reportage de Localia TV que me dej� adsolutamente flipado.
Resulta que un se�or astr�nomo, astrof�sico y astrolabio hab�a demostrado (o lo hab�a medido y se estaba demostrando) que los planetas se distanciaban entre si despu�s del Big Ban con aceleraci�n positiva ...  Esto es, cada vez se alejaban entre si m�s r�pido ...
�Alguno de los que saben puede comentarme/nos algo sobre esto?
P.D.- es urgente. 
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pedroba44
Ameba
Registrado: 27 Dic 2003
Mensajes: 1941
Ubicaci�n: Vigo
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| Publicado: Mie May 26, 2004 7:59 pm�� �Asunto: |
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Yo lo vi,y mira que pensaba que seria el unico loco viendo eso  ,pero me gusta,asi es popotito,se distancian con aceleracion positiva,esto es debido a que el universo no esta vacio,esta relleno de microparticulas,algo que ya en lo que ya habia teorizado el sabio judio A.Einstein,y pienso que esa energia desprendia por esas particulas es la que produce esa aceleracion,no me entere de mucho y ya fue hace tiempo.Por cierto,te fijaste en la nariz del cientifico,menudo pinocho!!!
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Khelben
Country boy at heart
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 2083
Ubicaci�n: Madrid, ciudad de luto
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| Publicado: Mie May 26, 2004 8:04 pm�� �Asunto: |
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Este debate se lleva haciendo desde hace mucho tiempo...
El universo est� actualmente en expansi�n, os sea, las galaxias se alejan entre s�, de ah� viene la idea del Big Bang (o explosi�n inicial y salimos todos en todas direcciones)
Hay dos teor�as al respecto:
- El universo se expandir� constantemente
- El universo llegar� un momento en el que se contraiga, con lo cual todo acabar� chocando en el Big Crush (que le dicen)
Para que se de lo segundo (m�s aceptado en general, pero no probado, cad d�a pr�cticamente sacan nuevas teor�as), el universo debe decelerar. Es decir, la aceleraci�n de las galaxias respecto a las dem�s debe ir decreciendo... Entra en juego la masa del universo, y aqu� es donde se mete a la materia oscura en liza...
El tipo este dice que ha medido que se van distanciando y acelerando. Eso quiere decir que no vana juntarse y que tienen que sacar la energ�a de alg�n sitio.
Todo muy te�rico, pero fijo que le encuentran alguna aplicaci�n pr�ctica al final 
Lo divertido de la astronom�a es que se trata de recomponer una pel�cula a partir de un fotograma
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pedroba44
Ameba
Registrado: 27 Dic 2003
Mensajes: 1941
Ubicaci�n: Vigo
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| Publicado: Mie May 26, 2004 8:32 pm�� �Asunto: |
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En el programa ya descartaban totalmente la teoria del Big Crunch (Crunch Khelben,como los cereales)
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orion
Pecadorl
Registrado: 21 Feb 2003
Mensajes: 546
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drundrum
Fistro
Registrado: 06 May 2003
Mensajes: 1398
Ubicaci�n: Definitivamente en LA LUNA
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| Publicado: Jue May 27, 2004 1:31 am�� �Asunto: |
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En historia del tiempo se describe la expansi�n como si pintaramos con un boli puntos sobre un globo desinflado,esten como esten,al inflarlo todos se alejan de todos...el universo es casi con total seguridad que se expande..
pero el efecto doppler,aplicado aqui a la "luz" tal como la percibimos,rojo o azul, se acerca o se aleja..sigue generando dudas porque pueden existir movimientos locales de aproximaci�n,incluso grandes formaciones abosorbidas por otras dado que su masa es capaz de tragarse otra debido a su enorme fuerza gravitatoria de un "objeto" muy "comprimido"..super agujeros negros,algo m�s que estrellas si no grandes acumulaciones con su masa comprimida pero con una fuerza gravitatoria descomunal capaz de absorver todo creando un cerco negro donde parece que no hay nada porque no se ve pero que un radiotelescopio "ve" algo enome..
estas cosas y or�tras acaban por sembrar dudas ya que para el humano el punto de mira es la tierra y algo de ahi al lado como la luna o marte,convendr�a irse a otra galaxia y "verificar" algunos aspectos
lo del globo es un excelente ejemplo,porque de alguna manera al principio de la teor�a de la expansi�n se pensaba "co�o!!..si todo se aleja de nosotros,entonces es como si estuvieramos en el centro de luniverso,y eso sabemos que no es as�"....
cualquier punto del globo,por recondito que sea,al inflar el globo ese punto se aleja del resto..
el problema "peque�o" es que "forma" tiene?? etc..
pero mi pregunta "mayor" es :por donde co�o nos expandimos?,por donde? por la nada?..
en mi cabeza la nada no entra...
el vacio? eso que es...
el infinito? amos no jodas..que no,que no,cuando me acuesto y pienso en esto me entra verdadera angustia...porque no encuentro explicaci�n a esas cosas..
supongo que ante lo desconocido es cuando las personas se aferran a la religi�n..porque cuando veo que somos una nanosegundo en la historia del tiempo universal,que no tenemos ni idea m�s que lo propiamente humano,y que probablemente estamos m�s solos que la una... 
me entra una cosa...
saludos
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alexsand
Condemor
Registrado: 09 Mar 2004
Mensajes: 175
Ubicaci�n: Madrid Centro
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| Publicado: Jue May 27, 2004 3:47 pm�� �Asunto: |
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Os comento:
El universo actualmente se expande y cada vez a mas velocidad, esto es un echo constatado cientificamente, lo que induce a los cientificos a pensar que hay una fuerza mas "fuerte" que la de la gravedad que hace que el universo se expanda. No se sabe actualmente cual es esa fuerza y ni como funciona ni tampoco se sabe si en algun futuro el universo decelerara y empezara a contraerse pero esto parece improbable.
Pero por encima de todas estas preguntas de �como funciona el universo? hay una mucho mas importante y es �Por que funciona? |
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Popotito Raviosete
Fistro
Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2445
Ubicaci�n: Madrid
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| Publicado: Jue May 27, 2004 4:23 pm�� �Asunto: |
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Efectivamente, nuestro modelo del universo en base a Big Ban/Crush parece incorrecto/incompleto ... no tenemos ni piuta idea 
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�blep, blep! |
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VanHeineken
Fistro
Registrado: 31 Mar 2003
Mensajes: 1183
Ubicaci�n: Tokio,prov. de Madrid
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:00 pm�� �Asunto: |
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Doctor,cuando estoy con la Jennifer se me hincha el glande,�es porque el universo se expande?
Yo hay una cosa que no entiendo del Big Band,digo Big Bang.
En un principio toda la materia del universo estaba comprimida en un punto,digamos,del tama�o del sol,este cuerpo tendria una fuerza gravitatoria...grandecilla.
Algo parecido a menor escala pasa en los agujeros negros,y teniendo mucha menos masa,ni siquiera la luz puede escapar de su gravedad.
Entonces,si un agujero negro,que tiene menos masa,no deja escapar nada hacia fuera de el,ni siquiera la luz�como es posible que ese cuerpo supercomprimido con toda la materia del universo explotara?
Para poder explotar,�no tendria que propagarse la onda expansiva a una velocidad mayor a la de la luz para vencer la fuerza de gravedad?
Que lo digo sin tener ni puta idea,ojo,a ver si alguien me lo explica.
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Este es un bloque de texto que se puede agregar a los mensajes que publique. Existe un l�mite de 255.968.355.751.578.837.496.295.512 caracteres |
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alexsand
Condemor
Registrado: 09 Mar 2004
Mensajes: 175
Ubicaci�n: Madrid Centro
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:33 pm�� �Asunto: |
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Durante y mucho despues del Big Bang no existia la gravedad, ok? la gravedad aparece cuando hay masa.
Al principio todo era energia, luego la energia se transforma en materia, luego la materia se une por la fuerza de grabedad en nebulosas gaseosas, luego estas nevulosas se comprimen en estrellas, luego del material de las explosiones de esas estrellas se une formando planetas, luego en los planetas que tienen posibilidad de alvergar vida se forma la vida y luego llega un tipo y hace las less paul. �Todo claro verdad? |
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Khelben
Country boy at heart
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 2083
Ubicaci�n: Madrid, ciudad de luto
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:36 pm�� �Asunto: |
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| VanHeineken escribi�: | Yo hay una cosa que no entiendo del Big Band,digo Big Bang.
En un principio toda la materia del universo estaba comprimida en un punto,digamos,del tama�o del sol,este cuerpo tendria una fuerza gravitatoria...grandecilla.
Algo parecido a menor escala pasa en los agujeros negros,y teniendo mucha menos masa,ni siquiera la luz puede escapar de su gravedad.
Entonces,si un agujero negro,que tiene menos masa,no deja escapar nada hacia fuera de el,ni siquiera la luz�como es posible que ese cuerpo supercomprimido con toda la materia del universo explotara?
Para poder explotar,�no tendria que propagarse la onda expansiva a una velocidad mayor a la de la luz para vencer la fuerza de gravedad?
Que lo digo sin tener ni puta idea,ojo,a ver si alguien me lo explica. |
Como siempre, metiendo el dedo en la llaga, �ein?
El punto se supone que es eso, un punto infinitesimalmente peque�o, nada del tama�o de un sol ni nada as�.. Toda la materia arrejuntada en espacio cero...
Creo que el truco, o explicaci�n que se han inventado para eso es que, al principio del todo, no exist�an todas las fuerzas... Es posible que al principio no existiera la fuerza de la gravedad y que surgiera en el instante 0.000000000001 segundos (tiempo m�s que suficiente para que se esparcieran por doquier...)
Otro tema es que no estamos hablando de una part�cula intentando escapar, sino de toooda la materia (bueno, energ�a, al princ�pio no habia materia, �no?) que sale desperdigada en forma de fotones para todos los lados... Si salen despedidos entre s� con mayor fuerza que la de la atracci�n gravitacional, es posible escapar. Es que ese "agujero negro" se desintegra...
La pregunta de siempre es �y de donde sale esa energ�a? Es como si, de repente, todas las part�culas, en vez de atraerse, se repulsaran a lo bestia...
La f�sica de los primeros instantes del universo es muy complicada y eminentemente muy te�rica... Vuelvo a repetir lo del fotograma y la pel�cula
Dentro de alg�n tiempo llegar� alguien y dir� que ni Einstein ni Hawkins tienen ni idea, ya lo vereis
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Ultima edici�n por Khelben el Jue May 27, 2004 5:45 pm, editado 1 vez |
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Popotito Raviosete
Fistro
Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2445
Ubicaci�n: Madrid
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:45 pm�� �Asunto: |
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bueno, en lo que estamos llamando t=0 (pero no 0.000000001, sino 0 total), dicen los f�sicos que no exist�a ni em tiempo ni el espacio.
Eso mola
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�blep, blep! |
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Rubalvar
Fistro
Registrado: 31 Dic 2002
Mensajes: 1223
Ubicaci�n: A la sombra del S�nchez Pizju�n
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:47 pm�� �Asunto: |
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| Cita: | En un principio toda la materia del universo estaba comprimida en un punto,digamos,del tama�o del sol,este cuerpo tendria una fuerza gravitatoria...grandecilla.
Algo parecido a menor escala pasa en los agujeros negros,y teniendo mucha menos masa,ni siquiera la luz puede escapar de su gravedad.
Entonces,si un agujero negro,que tiene menos masa,no deja escapar nada hacia fuera de el,ni siquiera la luz�como es posible que ese cuerpo supercomprimido con toda la materia del universo explotara?
Para poder explotar,�no tendria que propagarse la onda expansiva a una velocidad mayor a la de la luz para vencer la fuerza de gravedad?
Que lo digo sin tener ni puta idea |
Paradojas, hijo, paradojas Qui�ci, que NAIDE tiene ni puta idea, ni el monstruito de la silla de ruedas, ni la NASA, ni Cr�nicas Marcianas, son todo teor�as al alcance de nuestro entendimiento, que es muy corto dicho de paso. Creo que se llama singularidad al acontecimiento que ocurri� en el Big Bang, pa entendernos, que pas� porque s�, y que la F�sica no tiene explicaci�n, una singularidad ocurre cuando pasa algo que no respeta las leyes de la f�sica, por ejemplo surge materia de la nada. Se teoriza conque estos acontecimientos pueden ocurrir, pero solo son acontecimientos instant�neos, por ejemplo, en el caso del Big Bang todo este circo puede efectivamente surgido de la nada, y todo el Universo puede ser s�lo una burbuja que en cualquier momento "estallar�", y volver� todo a la "normalidad". Es s�lo un instante fugaz, un destello en la oscuridad, y nos encontramos pensando en ello.
Tranquilizador, �verdad? |
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:49 pm�� �Asunto: |
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Conceptos realmente imposibles de imaginar, � C�mo se expande ? � Hacia donde ? � Qu� es donde ? � Donde es nada ? � Qu� es nada ?
En fin, todo esto de momento son conjeturas, aunque los estudios sobre lo que hab�is dicho efectivamente son muy extensos ...
| Khelben escribi�: | | El punto se supone que es eso, un punto infinitesimalmente peque�o, nada del tama�o de un sol ni nada as�.. Toda la materia arrejuntada en espacio cero... |
� Un quark ? Tal vez ...
� Ser� el Quark el principio de todo ?
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Jue May 27, 2004 5:53 pm�� �Asunto: |
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| Popotito Raviosete escribi�: | bueno, en lo que estamos llamando t=0 (pero no 0.000000001, sino 0 total), dicen los f�sicos que no exist�a ni em tiempo ni el espacio.
Eso mola |
Pero ah� est� el asunto, en que es una gran contradicci�n ... � Qu� significa que no exista tiempo ni espacio ? � No hab�a nada de nada ? La no existencia. Si no hay nada, y ya decir "nada" casi implica hablar de "algo" ... � Qu� es lo que genera algo ... ?
Mola porque no lo entendemos y nos atrae eso ...
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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drundrum
Fistro
Registrado: 06 May 2003
Mensajes: 1398
Ubicaci�n: Definitivamente en LA LUNA
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| Publicado: Jue May 27, 2004 6:49 pm�� �Asunto: |
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S� muy tranquilizador Rubalvar...eso es lo que digo que produce una angustia,un nudo cuando empiezas a darle vueltas y piensas.."pero donde,en la nada? eso que es?...que que del tiempo??...
como dice un amigo mio son las reglas del juego,el pensamiento humano,no tenemos m�s,cuando chocas con esto para mi es donde se terminan las explicaciones,eso que llamamos entendimiento y todo...supongo que por eso el ser humano se agarra a la "religi�n" en su sentido m�s primitivo,el del miedo a lo desconocido,a lo inexplicable..
porque,pensar,tiempo,nada,matem�ticas,espacio,materia,antimateria(al loro con eso)...son las reglas del juego,TODO es "atributos o caracteres humanos" TODO,la percepci�n,el pensamiento y lo peor..no tenemos nada con que compararnos y que ,claro,est� dentro de las reglas del juego..
cuando las matem�ticas no cuadran...algo inexplicable pasa...y nuestro coco es matem�tica pura,somos matem�ticas,estar o no estar,haber o no haber...el lenguaje,la existencia,en mi opini�n,gira en torno a las matem�ticas ,pensamos y nos expresamos as�..no se si me explico..
no quiero decir que seamos un conjunto de f�rmulas si no que nuestra manera de comprender las cosas se basa en matem�ticas tan simples como si est� ah� est� y si no est� pues no est�...eso es matem�tico y suena a chufla,la inteligencia nos ofrece alternativas a:puede estar sin verse pero est�(un agujero negro por ejemplo)..pero sigue primando lo matem�tico..
y que pasa cuando intentas saltarte las reglas del juego...:que no puedes,se escapa,y eso produce,por lo menos a mi,angustia,congoja..no se ..algo raro,quiz�s sea nuestro l�mite?..
no dejo de pensar que solo "conocemos"(y conocer es algo humano) lo nuestro,y la inteligencia es tambien humano,no tenemos nada a lo que comparar y lo que es peor,aunque "existiera"(y la existencia es un concepto humano) no podemos comprenderlo porque no est� en las reglas del juego...
no se,resulta dificil de explicar pero facil de llegar a ello,estamos m�s solos que la una y si "hay"(otra vez concepto humano) "algo" o no lo "vemos" o lo "captamos"...
si imaginamos el universo como algo que "dura" 3mil trillones de siglos...debemos ser un nanosegundo en su "existencia"..
la percepci�n del tiempo la tenemos distorsionada,asumiendo que el tiempo no es m�s que otra ilusi�n,otro caracter que el humano ha desarrollado para auto-explicarse lo que "ve" lo que "percibe" y de nuevo eso es s�lo humano..
mierda,que puto dilema para nada
bueno y a todo esto,el rock nunca muere!!!
saludos
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pedroba44
Ameba
Registrado: 27 Dic 2003
Mensajes: 1941
Ubicaci�n: Vigo
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| Publicado: Jue May 27, 2004 7:46 pm�� �Asunto: |
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Es fascinante a la vez que angustioso como dice drundrum el universo,yo me pregunto,hasta donde se extiende?y que es el vacio?que pasaria si fueramos en una nave?cuando dejariamos de poder navegar por el universo,es increible lo grandes que nos creemos y lo poco que somos...
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"En la vida,de lo bueno lo mejor,y de lo mejor lo superior."
Ali G. |
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Popotito Raviosete
Fistro
Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2445
Ubicaci�n: Madrid
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| Publicado: Jue May 27, 2004 7:54 pm�� �Asunto: |
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a lo mejor peco de sencillo ... pero, �no aplicais vosotros ah� lo de 'comprendo: absolutamente desconocido'?
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�blep, blep! |
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1920
Ubicaci�n: Los Madriles
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| Publicado: Vie May 28, 2004 11:20 am�� �Asunto: |
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S�, s�, todo eso est� muy bien pero al final, la pregunta que sigue sin respuesta es quien es mejor Metallica o Megadeth ein????
En serio, estas cosas me dan v�rtigo como a drundrum, pero aplico la ley de Popotito y ya est�, ya no me angustio...
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Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman... |
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
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Ubicaci�n: Los Madriles
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Vie May 28, 2004 1:07 pm�� �Asunto: |
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Es normal que estas cosas se escapen a nuestro entendimiento y acabemos aplicando la ley de Popotito, pero por otro lado ...
� Sab�is que es lo que a m� me toca las narices de todo esto ?
Que haya gente efectivamente que discuta nimiedades y cosas triviales y sin embargo consideren los temas cient�ficos como algo que no va con ellos y manifiesten su pesar por toda la labor de investigaci�n en un terreno tan importante como es el conocimiento de nuestro propio entorno.
Quiz� sea un tanto altru�sta en este aspecto, pero me parece de vital importancia la investigaci�n del universo, pero se pudo apreciar en el topic que abri� Rubalvar sobre el Mars Observer como mucha gente pasaba ol�mpicamente de esto y justificaba sus argumentos con teor�as absurdas sobre " muere mucha gente en el mundo " como para destinar presupuesto a esa " tonter�a " ...
Tema que tampoco carece de importancia, pero que nada ten�a que ver con la labor aeroespacial.
Siento el offtopic pero me he levantado hoy un tanto pepito grillo ...
Por cierto, no hab�a le�do la noticia Gambale, muy interesante ...
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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VanHeineken
Fistro
Registrado: 31 Mar 2003
Mensajes: 1183
Ubicaci�n: Tokio,prov. de Madrid
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| Publicado: Vie May 28, 2004 1:39 pm�� �Asunto: |
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Asin me he quedado con las explicaciones de Alexsand y Khelben
Asi que al principio no existia la materia,todo era energia...�que tipo de energia,como se convierte esta en materia?
Supongo que el primer elemento en aparecer seria el hidrogeno,ya que es el mas sencillito y luego quiza el helio(nuestro venerable administrador)formando estrellas,pero para que se formase tendria que estar disponible la materia prima necesaria para formar protones,neutrones,electrones.
La clave esta en lo que dice Alexsand,que lo realmente complejo no es como funciona el universo,sino porque funciona.
Por cierto,que desperdicio invertir dinero en investigaciones de estas,cuando con ese dinero podriamos salvar a ese pobre ni�o de la republica de Chochovkistan que nacio con un brazo en la cabeza y...
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1920
Ubicaci�n: Los Madriles
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| Publicado: Vie May 28, 2004 1:43 pm�� �Asunto: |
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Tienes raz�n Kuark, es un poco triste que la gente se obceque en chorradas como "es mejor el m�o que el tuyo", o vote a tal por cosas que luego no mantiene en su d�a a d�a de forma consecuente y/o coherente, pero bueno, que le vamos a hacer...
A m� este topic me ha gustado bastante y llevo desde ayer rall�ndome con qu� habr�a que hacer para que los puntos de un globo que se est� inflando, volvieran a juntarse sin estallar el globo (y sin dejar de inflarse claro)... Por que yo pienso que "lo l�gico" es que esto no se expanda hasta el infinito indefinidamente nop?
Hay un punto en todo esto, que adem�s fascina, y que hace que la ciencia toque lo filos�fico o metaf�sico... Yo disfrutaba como un enano en qu�mica cuando llegamos al tema de entrop�a/entalp�a por que es la base de comportamiento de todo, nuestro yin y yan, y las "fuerzas" que tienden al orden y al desorden... Esto del Big Bang-Big Crush es como la teor�a del eterno retorno de Nietszche (no como se escribe) en que tooooodo vuelve a repetirse de forma c�clica...
Y por cierto, drundrum, creo que el tema religioso, es algo que responde a una necesidad humana de "inmortalidad" que a responder inc�gnitas qeu no abarca el entendimiento, por que como has visto, Popotito y yo, ponemos el chip de null-pointer exception y ya est�
P.D.
Esto hay que hablarlo con unas ca�as pendientes que hay desde mi treintena ein!!! A ver si pongo un topic de llamada en breve...
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Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman... |
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Vie May 28, 2004 3:49 pm�� �Asunto: |
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Quiero tomarme unas ca�as y hablar de esto pero sin mamarme demasiado porque luego no me acuerdo de nada ...
| VanGrimbergen escribi�: | pero para que se formase tendria que estar disponible la materia prima necesaria para formar protones,neutrones,electrones.
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Ya lo dije antes .... Los Quark. A ver si encuentro un art�culo que hab�a por ah� sobre los quark y lo pongo, es algo bastante complejo pero muy interesante, se trata de la "part�cula" m�nima, la m�s peque�a que compone a la materia ... Quiz� Rafa Mar�n o alguno m�s documentado o versado en el tema pueda aclararlo mejor que yo.
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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drundrum
Fistro
Registrado: 06 May 2003
Mensajes: 1398
Ubicaci�n: Definitivamente en LA LUNA
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| Publicado: Vie May 28, 2004 4:21 pm�� �Asunto: |
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| Gambale escribi�: |
Y por cierto, drundrum, creo que el tema religioso, es algo que responde a una necesidad humana de "inmortalidad" que a responder inc�gnitas qeu no abarca el entendimiento, por que como has visto, Popotito y yo, ponemos el chip de null-pointer exception y ya est�
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Sip. pero al fin y al cabo la muerte siempre ha representado una inc�gnita que no abarca el entendimiento,tanto antes como ahora...
al fin y al cabo para el hombre siempre fue y es una incognita..
pero bueno,ese es otro tema...
el chip dicho de otra manera ser�a.."a joderse".
saludos
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leliel
Pecadorl
Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 630
Ubicaci�n: Lima Per�
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| Publicado: Vie May 28, 2004 4:26 pm�� �Asunto: |
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La teor�a sobre este tema es tan extensa y complicada que me es dif�cil al menos para mi (lo siento no soy tan graf�co como Carl Sagan) el explicarla o comentarla con simples palabras ... pero la teor�a que explica todo ello y reune la Gravedad con la Antigravedad (relacionada con la Materia y Antimateria) es la Teor�a de "Las Cuerdas" ... es algo alucinante que no llegu� a estudiar en la Facultad ... pero que he investigado y realmente es el despelote ... !!!
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Hiro
Fistro
Registrado: 21 Ene 2003
Mensajes: 1080
Ubicaci�n: Plasencia, C�ceres
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| Publicado: Vie May 28, 2004 5:11 pm�� �Asunto: |
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a mi un profesor me dijo que no me preocupara por lo del big crunch cereales ese.... me dijo que era mas imposible tirar las piezas de un reloj al aire y que �ste se ponga a funcionar solo, y que el universo es , mas o menos lo mismo que las piezas del reloj....
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Obbey your....
Master!!!!!!!!!!!!!!!!!
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leliel
Pecadorl
Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 630
Ubicaci�n: Lima Per�
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| Publicado: Vie May 28, 2004 5:20 pm�� �Asunto: |
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 disculpa no entendi
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Khelben
Country boy at heart
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 2083
Ubicaci�n: Madrid, ciudad de luto
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| Publicado: Vie May 28, 2004 5:22 pm�� �Asunto: |
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| VanHeineken escribi�: | Asin me he quedado con las explicaciones de Alexsand y Khelben
Asi que al principio no existia la materia,todo era energia...�que tipo de energia,como se convierte esta en materia? |
Creo que al principio todo eran fotones, luz... No s� si funcione al rev�s, pero si se choca una part�cula con tu antipart�cula correspondiente, se destryuen y se convierten en fotones (dos, contrarios, porque el fot�n es la antipart�cula del fot�n, curioso) Supongo que a la inversa debe funcionar tambi�n. Eso querr�a decir que :
fot�n+fot�n = materia + antimateria
Curioso que salgamos a partir de la luz No estoy del todo seguro, porque s� que hay nosecual part�cula que tambi�n interviene. Y est� el hecho de que hay menos antimateria que materia, que tambi�n tiene su explicaci�n por nossecual part�cula...
Hay una cantidad de part�culas subat�micas que asusta.. Adem�s de los quarks que nombra idem, estos quarks forman part�culas m�s complicadas. Hay mesones, leptones, fotones, protones, neutrones, etc, etc... Y sus correspondientes antipart�culas...
Es un mundo apasionante.. Me hubiese encantado estudiar f�sica de part�culas elementales...
Lo de la Antigravedad creo que no hay ninguna teor�a que la postule, �me equivoco? supondr�a una revoluci�n, porque la hace realmente especial dentro de las fuerzas. S�lo es de atracci�n, y nunca de repulsi�n... De hecho, Einstein estuvo trabajando mucho tiempo en una teor�a de campo unificado, tratar todas las fuerzas como una s�la (electromagn�tica, nuclear fuerte, nuclear d�bil y gravitatoria) Me parece que no se ha conseguido integrar la gravedad por esta prticularidad...
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1920
Ubicaci�n: Los Madriles
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| Publicado: Vie May 28, 2004 5:48 pm�� �Asunto: |
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| Cita: | | tratar todas las fuerzas como una s�la (electromagn�tica, nuclear fuerte, nuclear d�bil y gravitatoria) Me parece que no se ha conseguido integrar la gravedad por esta prticularidad... |
De hecho si no me equivoco, al principio del todo, eran una �nica fuerza, que se separ� en cuatro, o al menos una teor�a hay por ah� al respecto...
La de la gravedad es la m�s rarita, puesto que es la m�s d�bil, pero es la que teje el universo...
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Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman... |
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1920
Ubicaci�n: Los Madriles
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| Publicado: Vie May 28, 2004 5:53 pm�� �Asunto: |
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Por cierto Kuark, las ca�as van a ser "astron�micas"!!!
Joer, me doy pena yo mismo de malo que soy ein...
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Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman... |
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jaimevt
Fistro
Registrado: 28 Jul 2003
Mensajes: 1144
Ubicaci�n: Valencia
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| Publicado: Vie May 28, 2004 11:41 pm�� �Asunto: |
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He llegado un poco tarde a este topic.
He leido muchas cosas interesantes. Algunas con sentido y otras no.
Lo que m�s me ha gustado es lo que ha dicho Ruvalvar
| Rubalvar escribi�: | | Creo que se llama singularidad al acontecimiento que ocurri� en el Big Bang, pa entendernos, que pas� porque s�, y que la F�sica no tiene explicaci�n, una singularidad ocurre cuando pasa algo que no respeta las leyes de la f�sica |
Creo que esto lo sintetiza todo.
Yo soy f�sico.
No soy f�sico de particulas, ni tengo conocimientos en la materia. El m�s indicado para hablar aqu� ser�a Pere Verd que de esto sabe mucho m�s que todos nosotros juntos.
La f�sica no es dogma. Son solo modelos.
Los modelos algunos son s�lidos y otros son inconsistentes.
Si alguno recuerda algo de variable compleja, se acordar� del tema de las singularidades, los polos o en variable real los infinitos. Si os fijais, las leyes del C�lculo me permiten calcular derividas e integrales de funciones "continuas" pero todo esto falla cuando me acerco a una asintota, cuando me acerco a un infinito. Ah� las leyes de la matem�tica habitual no tienen sentido.
Lo mismo pasa "al principio de los tiempos". Ah� no funcionan las leyes de la f�sica habitual. Los modelos no predicen con total exactitud estos instantes.
Algunas precisiones.
La materia es lo mismo que la energ�a. Por lo menos eso dice la ley de la Relatividad que est� ampliamente aceptada. E=mc2. Es exactamente lo mismo. No hay que diferenciar.
Los fotones, hasta donde yo s�. No son part�culas. Son cuantos de luz
Existen dos modelos para explicar el origen de la materia. El modelo estandard que es el que dice que todas las particulas, tipo el prot�n, neutr�n, pi�n, kaon, etc, etc, (la familia es muy larga) estan formadas de part�culas m�s peque�as llamadas Quarks, que son de tres colores y seis sabores.
Los cuarks + los gluones (que son las unidades elementales de fuerza, uno de los gluones es el foton). pueden explicar casi todo.
El segundo modelo es el de las Hipercuerdas. Que se basa en decir que la materia (Energ�a) est� formada por la vibraci�n de una nanocuerda de muchas dimensiones que est� enrollada sobre s� misma.
Ambos modelos tratan de lo mismo. Unificar las cuatro fuerzas de la naturaleza en un �nico modelo que pueda aplicarse a todo.
El principal problema con el que se tropiezan todos los modelos es la dichosa fuerza de la gravedad. La gravedad no se ajusta a las leyes de la f�sica cu�ntica (que postula que la energ�a no es un cont�nuo sino un discreto que puede obtenerse a partir de cuantos de energ�a).
La dichosa fuerza de la gravedad se rige por las leyes que postu� Einstein pero no cumple las leyes cu�nticas.
Una cosa que ha pasado mucha gente por alto en esta reflexi�n es la siguiente.
Todos tendemos, al pensar que el universo se expande a imaginarlos el globo con los puntitos y entonces lo vemos claro. Pero esto es un error. Observais el universo como un observador desde fuera. NOSOTROS ESTAMOS DENTRO DEL GLOBO y lo que pasa es que al expandirse, lo que se est� expandiendo realmente es el espacio de dentro (y nosotros mismos con �l) y por lo tanto la regla de medir tambi�n.
Luego el asunto no es tan sencillo como parece.
De todas formas. Recordad. Esto son s�lo modelos. Pasado ma�ana, todo puede ser distinto.
Perdonad por el rollo 
_________________
Podeis ver mi g�eb en:
https://www.iespana.es/LaPaginaDeJaime/Indice.htm
Saludos ....
Ultima edici�n por jaimevt el Lun May 31, 2004 8:12 am, editado 1 vez |
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pedroba44
Ameba
Registrado: 27 Dic 2003
Mensajes: 1941
Ubicaci�n: Vigo
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| Publicado: Sab May 29, 2004 12:15 am�� �Asunto: |
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Y de donde salio esa luz que formo la materia y la antimateria?
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"En la vida,de lo bueno lo mejor,y de lo mejor lo superior."
Ali G. |
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rdreme
Condemor
Registrado: 18 Ago 2003
Mensajes: 348
Ubicaci�n: Criado en VicalvaRock (Madrid) vivendo en Valdemorock(Madrid)
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| Publicado: Sab May 29, 2004 1:28 am�� �Asunto: |
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Hola
Yo como Nepo y Drumdrum, a mi hay terminos como infinito, eternidad o la nada que me forman un nudo en el estomago "que paque"  . Creo que el universo supera ampliamente el conocimiento humano y dudo mucho que como bien dijo Nepo nuestro cerebro cuadriculado sea capaz de entender esto alguna vez. �Aunque si nuestro conocimiento es tan cuadriculado, porque la gente tiene diferentes gustos (musica, pintura, comida, mujeres o hombres)? �Porque tenemos sentimientos si en teoria nada mas que somos fisica y quimica? �Sera que tenemos alma (cosa que me joderia pues llevo 32 a�os de ateismo practicante ?
Esto es �Filosofia? �Fisica? �metafisica? �parapsicologia?.
Me voy a la cama que me esta entrando una paranoia total.
Un Saludo
_________________
Si quieres confia en la pata de un conejo... Pero recuerda que no sirvio de nada al conejo.
Si un problema tiene solucion no te preocupes y si no la tiene para que te vas a preocupar.
Yo no es que sea pesimista, es que el mundo es pesimo. |
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drundrum
Fistro
Registrado: 06 May 2003
Mensajes: 1398
Ubicaci�n: Definitivamente en LA LUNA
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| Publicado: Sab May 29, 2004 2:23 am�� �Asunto: |
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Parapsicolog�a no por favor,rdreme,que el topic iba muy bien ..
lo digo porque siempre aparece el memo(no me refiero a este foro) que te suelta alguna de estas y ya estamos jodidos con las payasadas esas..
filosof�a,pues yo creo que s�,porque ante lo desconocido,ivestigaci�n y pensamiento no estan re�idos si no m�s bien destinados a ir juntos..
tienes raz�n jaime con lo del globo,estamos dentro,pero seguimos en lo de siempre:por donde co�o se expande??tanto si lo miras desde dentro o desde fuera..o como si no expande ni se contrae...da lo mismo,�ande esta el l�mite?...
me ha gustao mucho tu "rollo" como tu lo llamas,yo estudi� dos a�os de f�sicas en la universidad de salamanca.. ..aprend� muchos,casi todos los juegos de cartas.. ..university rules ..
pero a pesar de ser m�sico desde que nac�,eso si que es cierto para bien y para mal,todo esto me sigue atrayendo de manera inevitable..
cuando la �poca de los libros para el publico general de asimov(no los de ciencia ficci�n,los otros) y los docum. de carl sagan,me compr� un par de libros,uno sobre los articulos de astrofisica de la recherch� o como se escriba,y otro que se titula "Estamos solos en el cosmos" de Enrich K. Erwen,�ste �ltimo era todo un atrevimiento,un ensayo sobre f�sica y biolog�a que trataba de demostrar que a pesar de la cantidad de estrellas en el universo que vemos y,por tanto,la increible cantidad de formaciones palnetarias que se pueden dar,las posibilidades del milagro de la vida inteligente en la tierra tal y como las conocemos quedaban reducidas a una posibilidad entre casi todos los posibles "planetas,rocas,sitios"o como se quiera que pudieramos imaginar,
hace a�os que no le echo un vistazo pero es todo un atrevimiento de libro,demasiado tecnico en el aspecto biol�gico,....quiero decir que tambien resulta interesante leer cosas que "llevan la contraria.."..poor as� decirlo.
otro libro que me parece b�rbaro es El Sol de Lain Nicholson,quizas muy tecnico para mi pero seguro que valorado por los que controlan de esto..
es un libro muy bien documentado que tengo hace 15 a�os o as�,y en �l pude ver todos los eclipses de los a�os venideros,y me llam� la atenci�n que el dia de mi cumplea�os,el 11 de agosto del 2000 habr�a un eclipse total de sol visible en casi toda europa,as� fue..
y yo que cuando lo le� pens�...uf,anda que cuando tenga yo 30 a�os ser� un carca que te cagas..y ya ves...
luego me intres� por la meteorolog�a,pero la musica es imparable,y tras aprobar mecanica y ondas en 2� lo dej�...,el �lgebra me mataba y lo peor es que se me ha olvidado tanto.. 
bueno,esto si que es un rollo
saludos
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Chivas
Pecadorl
Registrado: 26 Dic 2003
Mensajes: 700
Ubicaci�n: Burgos
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| Publicado: Sab May 29, 2004 4:38 am�� �Asunto: |
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este topic deberia ser cerrado de inmediato, pero no porque trate temas de archivos clasificados, estemos insultando a nadie...
sino porque va contra los topic(os) del foro, donde se habla de sexo o de guitarras, pedales, etc...
no os enfadeis, q es co�a.
este es un tema muy interesante, abarca a TODO. y creo que jamas lograremos explicarlo objetivamente y llegar a ina idea comun y segura, asi que todos debemos informarnos y tener nuestras propias teorias...
_________________
si deseais ver mas fotos , no lo dudeis
https://es.f2.pg.photos.yahoo.com/ph/chivasrg150/my_photos
intentando escapar de la monosapiencia... |
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Sab May 29, 2004 10:27 am�� �Asunto: |
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Jaimevt cojonudo, muy interesante ...
Yo sol�a leer a Carl Sagan y alguno que otro de Martin Gardner, pero este �ltimo se me escapaba un poco, sobre todo con su libro izquierda y derecha en el cosmos que me dej� bastante pillado por lo enrevesado ...
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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Urkoman
Fistro
Registrado: 28 Feb 2003
Mensajes: 1802
Ubicaci�n: A ti te lo voy a decir.
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| Publicado: Sab May 29, 2004 10:59 am�� �Asunto: |
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ANtes que nada decir que de f�sica nada, bueno, la del instituto y el COU, pero como si nada (se me daba bien ein ). Gracias por las explicaciones porque es un tema que me parece muy muy interesante. Simplemente un pregunta que se me ha ocurrido tras la explicaci�n de Jaime, que si yo la puedo hacer es porque es de geometr�a b�sica:
Si se expande, imaginemos el globo, y sin importar el efecto sobre la tierra por improcedente, tiene que haber un punto central, un v�rtice de expansi�n. Toda expansi�n tiene un punto de origen sobre el que ocurre el fen�meno, si no me equivoco (cosa probable). En ese caso, �ese v�rtice no ser�a el punto origen, es decir, el punto de la explosi�n inicial siempre que la teor�a del big bang sea correcta?
Aparte, y aunque nadie ha dicho nada, repito m�s o menos la pregunta de Pedroba. Me parece bien que haya part�culas menores que los electrones, etc...pero la pregunta es id�ntica, �de donde salieron? o si era luz...�de donde vino?, porque por generaci�n espont�nea...
_________________
�TE GUSTA ANDY TIMMONS?
Echa un vistazo aqu�:
https://www.guitarramania.com/foros/viewtopic.php?p=278246#278246 |
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Krill
Condemor
Registrado: 11 Jun 2003
Mensajes: 214
Ubicaci�n: Madrid
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| Publicado: Sab May 29, 2004 11:57 am�� �Asunto: |
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Hay un principio llamado "Principio antr�pico fuerte" que se parafrasea asi:
"Vemos el universo en la forma que es porque nosotros existimos"
Aunque tiene un sentido muy t�cnico, yo le doy otro:
A menudo queremos aplicar caracter�sticas "humanas" a cosas que no lo son: el principio, el final, el antes o el despu�s. Son axiomas humanos aprendidos en el dia a dia, pero somos incapaces de desprendernos de ellos. Por lo tanto, los queremos aplicar a todas las cosas y a veces, simplemente no funcionan. �Hab�a un Antes de Big Bang? Es posible que no, si no hab�a una "vara de medir tiempo" �Me explico?
Por el hecho de ser humanos y estar sujetos a "costumbres" tratamos de que todo siga estas costumbres, cuando seguramente no sean aplicables, la eternidad, el espacio infinito, singularidades, la energ�a (a ver qui�n da una buena definici�n de "energia", es jodido eh?) En fin
Algo as� tienen los grandes cient�ficos, son capaces de abstraerse mas que cualquier persona normal y dejar de lado conceptos que para nosotros es imposible olvidar. As� eran Newton, Einstein, Maxwell, Hawking (el monstruito de la silla de ruedas, gracias Rubalvar por otra de tus muestras de respeto)
Un saludo |
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Khelben
Country boy at heart
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 2083
Ubicaci�n: Madrid, ciudad de luto
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| Publicado: Sab May 29, 2004 2:19 pm�� �Asunto: |
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Joder Jaim, que gusto da leer a alguien que sabe No como los dem�s...
La verdad es que estos grandes temas, que se salen de la f�sica convencional (o modelos convencionales, como bien dices) son extremadamente dif�ciles de meternoslos en la cabeza, porque no se aplican al mundo "real" y normal que vemos todos los d�as. Todos los d�as vemos cosas que caen, pero no todos los d�as vemos efectos relativistas o cu�nticos...
El problema es que, por simple y pura ley de Heisemberg, hay un l�mite a lo que podemos mirar y observar sin cambiarlo. La mec�nica cu�ntica siempre la he comprarado a la pregunta filos�fica "�A q� suena un arbol que cae en medio del bosque cuando no lo escucha nadie?" T�pica de pel�culas de chinos...
En fin, que desvar�a.... Hay muchas cosas en la f�sica que son "artificios" matem�ticos para poder utilizarlos de forma m�s o menos c�moda, con una explicaci�n real y tangible del estilo "esto es como si..." En mi carrera (teleco) se usan muchas de esta, y a veces es dif�cil parase entre la vor�gine de f�rmulas y n�meros y pensar "esto es un truco para que las cuentas salgan mejor"
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leliel
Pecadorl
Registrado: 17 Mar 2003
Mensajes: 630
Ubicaci�n: Lima Per�
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| Publicado: Dom May 30, 2004 4:44 pm�� �Asunto: |
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Joder ... con esto demosramos que no solo de Guitarras sabemos ...
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wieap
Michael Hedges
Registrado: 23 Nov 2002
Mensajes: 2594
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| Publicado: Lun May 31, 2004 12:38 am�� �Asunto: |
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Llego tarde al topic. 
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I play the guitar because it lets me dream out loud. |
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SeiSoka
Condemor
Registrado: 21 Jul 2003
Mensajes: 214
Ubicaci�n: Aia city
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| Publicado: Lun May 31, 2004 11:36 am�� �Asunto: |
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Y luego est� tambi�n la teor�a de los infinito universos infinitos. Yo creo que no podemos entender el universo porque no tenemos perspectiva. Somos demasiado peque�os. Pero estoy convencido de que si nos lo explicaran ser�a de lo m�s l�gico y todos diriamos: claro es que no pod�a ser de otra manera. Pero claro, decir esto tambi�n es como no decir nada En fin.
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�Mola o no mola la cacerola Manola? |
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jaimevt
Fistro
Registrado: 28 Jul 2003
Mensajes: 1144
Ubicaci�n: Valencia
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| Publicado: Lun May 31, 2004 2:32 pm�� �Asunto: |
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Si os digo la verdad, yo no acabo de "creerme todas estas cosas".
No soy el �nico. Unos cuantos antes de m� han dudado de las teor�as f�sicas.
Einstein nunca se crey� la teor�a cu�ntica. Suya es la c�lebre frase de "Dios no juega a los dados" (como muy bien ya ha indicado Khelben la teor�a cu�ntica todo lo deja en probabilidades, "puede ser esto, pero tambi�n puede ser esto otro").
La gran mayor�a de los f�sicos te�ricos apoyan el Modelo Estandard (lo de los dichositos cuarks, gluones, bosones, mesones, fermiones, y toda esta familia de "part�culas elementales").
Otros f�sicos te�ricos dicen que esta teor�a no puede ser buena, ya que los ladrillos fundamentales con los que est� hecha la materia, deber�an de ser entes sencillos y ser poquitos (cuarks hay 36) , demasiadas part�culas elementales para ser "elementales". Estos f�sicos defienden la teor�a de las hipercuerdas como "ladrillo fundamental" con el que est�n hechas las cosas.
El problema de esta teor�a es que no tiene experimentos que la hayan aportado una prueba "real", m�s all� de las f�rmulas sobre el papel.
El problema del modelo estandard, como ya dije es que no integra la "gravedad" (o la teor�a de la relatividad, como prefirais pensar).
Yo pienso, que el papel es muy sufrido, la teor�a cu�ntica es franacamente compleja, matem�ticamente hablando, consta de ecuaciones diferenciales con variable compleja que en la mayor�a de las situaciones no tienen soluci�n y en las que es necesario optar por m�todos perturbativos (una especie de atajo para sacar soluciones que sirvan para algo y no pasarse a�os hasta resolverla).
Pero no acaba ah� el problema ya que, adem�s de dif�cil matem�ticamente hablando es dif�cil, conceptualmente hablando. La interpretaci�n de los resultados cu�nticos es algo realmente complejo.
Yo creo que hoy en d�a hay mucha gente "lista" trabajando en estos temas. Lo que no tengo tan claro es si llegar�n a alg�n sitio, si el resto de los mortales nos enteraremos de lo que significa esa "teor�a unificada" y lo que es m�s importante, si tanto esfuerzo realmente vale para algo.
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Podeis ver mi g�eb en:
https://www.iespana.es/LaPaginaDeJaime/Indice.htm
Saludos .... |
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jaimevt
Fistro
Registrado: 28 Jul 2003
Mensajes: 1144
Ubicaci�n: Valencia
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Kuark69
Ex�geta Invertido
Registrado: 18 Jun 2003
Mensajes: 3713
Ubicaci�n: Madrid Noroeste y centro
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| Publicado: Lun May 31, 2004 6:41 pm�� �Asunto: |
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Gracias Jaimevt, vaya p�gina, bastante completa ....
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... No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo ... |
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wieap
Michael Hedges
Registrado: 23 Nov 2002
Mensajes: 2594
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| Publicado: Lun May 31, 2004 9:06 pm�� �Asunto: |
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| jaimevt escribi�: | Si os digo la verdad, yo no acabo de "creerme todas estas cosas".
No soy el �nico. Unos cuantos antes de m� han dudado de las teor�as f�sicas. |
Esto es algo muy normal y que me encuentro con mucha frecuencia. El problema es que llega un momento en que la realidad supera la ficcion y tienes que estar metido en el ajo para no perderte. Por desgracia, para la mayoria de las personas, acaba siendo m�s accesible cualquier rollo en plan magufo que la realidad. Cuando algo se complica es normal que eso pase.
| jaimevt escribi�: | | Einstein nunca se crey� la teor�a cu�ntica. Suya es la c�lebre frase de "Dios no juega a los dados" (como muy bien ya ha indicado Khelben la teor�a cu�ntica todo lo deja en probabilidades, "puede ser esto, pero tambi�n puede ser esto otro"). |
Einstein lucho toda su vida por cargarse la mecanica cuantica, y aun as�, acabo contribuyendo a lo que es hoy dia es esta parte de la fisica. No fue su unico error, digamos que era algo de pi�on fijo y si no le cuadraba, se las apa�aba para dejarlo a su gusto. Claro ejemplo lo tenemos en otro de sus grandes errores, la constante cosmologica.
Es m�s, el gran trabajo de Einstein no es la relatividad, es su explicacion del efecto fotoelectrico, trabajo que le supuso el Nobel y que pertenece al terreno cuantico.
La teoria cuantica no juega a los dados y ni es algo as� como puede ser esto o lo otro. Juega con probabilidades, como, por ejemplo, la probabilidad de encontrar un electron en orbita alrededor de un nucleo. Hay zonas de un 98% de probabilidad y otras un 1%, por ejemplo, eso no es lo mismo que decir puede estar aqu� o no.
| Cita: | La gran mayor�a de los f�sicos te�ricos apoyan el Modelo Estandard (lo de los dichositos cuarks, gluones, bosones, mesones, fermiones, y toda esta familia de "part�culas elementales").
Otros f�sicos te�ricos dicen que esta teor�a no puede ser buena, ya que los ladrillos fundamentales con los que est� hecha la materia, deber�an de ser entes sencillos y ser poquitos (cuarks hay 36) , demasiadas part�culas elementales para ser "elementales". Estos f�sicos defienden la teor�a de las hipercuerdas como "ladrillo fundamental" con el que est�n hechas las cosas.
El problema de esta teor�a es que no tiene experimentos que la hayan aportado una prueba "real", m�s all� de las f�rmulas sobre el papel. |
Eso es un serio problema ya que no puede ser sometido al metodo cientifico, lo que es un poco peligroso. Pero demos tiempo al tiempo y a ver que pasa. La teoria de las supercuerdas aun est� en pa�ales, aunque ya lleva unos cuantos a�os en juego.
| Cita: | El problema del modelo estandard, como ya dije es que no integra la "gravedad" (o la teor�a de la relatividad, como prefirais pensar).
Yo pienso, que el papel es muy sufrido, la teor�a cu�ntica es franacamente compleja, matem�ticamente hablando, consta de ecuaciones diferenciales con variable compleja que en la mayor�a de las situaciones no tienen soluci�n y en las que es necesario optar por m�todos perturbativos (una especie de atajo para sacar soluciones que sirvan para algo y no pasarse a�os hasta resolverla). |
La mecanica cuantica est� ya debidamente probada como para ser considerada en serio. Algo tan raro como un electron que desaparece en un punto y aparece un poco mas adelante sin haber pasado por el punto medio (dicho un poco a lo bruto), el efecto tunel, es precisamente lo que permite hoy que funcionen los diodos de efecto tunel, que puedes comprar en cualquier tienda de electronica. Es decir, la mecanica cuantica es real y funciona explicando lo muy peque�o.
| jaimevt escribi�: | | Pero no acaba ah� el problema ya que, adem�s de dif�cil matem�ticamente hablando es dif�cil, conceptualmente hablando. La interpretaci�n de los resultados cu�nticos es algo realmente complejo. |
Y la relatividad y todo lo que tenga un nivel fisico y matematico decente.
| jaimevt escribi�: | Yo creo que hoy en d�a hay mucha gente "lista" trabajando en estos temas. Lo que no tengo tan claro es si llegar�n a alg�n sitio, si el resto de los mortales nos enteraremos de lo que significa esa "teor�a unificada" y lo que es m�s importante, si tanto esfuerzo realmente vale para algo.
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Ufff, vamos por partes. Llegar a algo, sin duda que s�, se llega dia a dia. No se busca algo que vaya a tirar a la relatividad y a la mecanica cuantica, sino algo que unifique ambas teorias, no que las desbanque, sino que las complemente. Por ejemplo, la gravedad de Newton llega hasta un punto. La relatividad explica cosas que son inexplicables para la gravedad Newtoniana. �Implica eso que las ecuaciones de Newton son erroneas? Pues no, solo son m�s limitadas, pero correctas en su campo de aplicacion.
Lo que se busca es la unificacion de ambas teorias. Algo que permita dar una respuesta a algo que hace falta conocer, algo como la gravedad cuantica y que nos permita, por ejemplo, poder ir unas milesimas de segundo m�s atras del punto en el que estamos en las proximidades del Big Ban. Que la mayoria de los mortales entienda eso, no lo creo. Que sirva de algo, sin duda. Cualquier avance de la ciencia es un gran paso para todo el mundo.
Por cierto, la p�gina que has dado es la de Patricio Diaz Pazos, un viejo conocido que sabe un mont�n. He podido tener buenas conversaciones con el en varias ocasiones (via internet, of course).
Id a la pagina principal, que no tiene desperdicio. Lo de lascuerdas es solo un apartado de lo que tiene en internet. Incluso tiene m�s cosas en otras paginas. Muy bueno.
https://www.astrocosmo.cl
https://www.geocities.com/mnaranjo/garabatos/scuerdas.htm
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I play the guitar because it lets me dream out loud. |
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Khelben
Country boy at heart
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 2083
Ubicaci�n: Madrid, ciudad de luto
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| Publicado: Lun May 31, 2004 10:44 pm�� �Asunto: |
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| wieap escribi�: | | Es m�s, el gran trabajo de Einstein no es la relatividad, es su explicacion del efecto fotoelectrico, trabajo que le supuso el Nobel y que pertenece al terreno cuantico. |
Le dieron el Nobel por esto y no por la relatividad, porque el Nobel se da a demostraci�n pr�ctica f�sica, no a teor�as. La relatividad, hasta que no pasaron unos a�itos, era eso, una teor�a... Y, en todo caso, le dar�an el Nobel a quien DEMOSTRASE experimentalmente la teor�a de la relatividad
| wieap escribi�: | La teoria cuantica no juega a los dados y ni es algo as� como puede ser esto o lo otro. Juega con probabilidades, como, por ejemplo, la probabilidad de encontrar un electron en orbita alrededor de un nucleo. Hay zonas de un 98% de probabilidad y otras un 1%, por ejemplo, eso no es lo mismo que decir puede estar aqu� o no.
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Como he dicho antes, la mec�nica cu�ntica dice eso de "�a qu� suena un arbol cuando cae en el bosque sin nadie que lo escuche?"
Seg�n el principio de Hisemberg, sabemos que si medimos, cambiamos el estado de las cosas. As� que, por l�mite te�rico, no podemos saber lo que hab�a antes de la medici�n, porque lo estamos cambiando. As� que jugamos con las probabilidades, que es una manera de manejar los c�lculos que se nos escapan.
La tirada de un dado, por ejemplo, no es aleatoria del todo. Si tiramos un dado EXACTAMENTE igual 300 veces, saldr� igual 300 veces. Pero es extremadamente complicado tirarlo exactamente igual, as� que nos conformamos con decir que va a salir un n�mero del 1 al seis, y todos ellos igual de probables, porque observamos que es lo que pasa...
Este es una forma de caracterizar sistemas que desconocemos, por probabilidades... De hecho, se usa en telecomunicaciones para caracterizar un canal complejo... �simplemente metemos n�meros y vemos qu� pasa!
Hay una teor�a, la de las variables ocultas, que dice que hay variables que permiten predecir el comportamiento cu�ntico. Es una teor�a bastante abandonada. La cu�ntica no dice que no existan esas variables, sino que no importartan, porque no podremos medirlas bien... Interferir�amos en ellas y nos cargar�amos nuestro sistema...
De este peque�o detalle abstracto viene todo el tema de orbitales (m�xima probabilidad de encontrar un electr�n), gato medio vivo/medio muerto de Schrodinger (vaya, un gato vampiro ), etc...
Me permito recordar la f�rmula de la indeterminaci�n de Heisemberg, que dice:
AxAp<H (cte de Heisemberg que es 6'62*10e-27)
Ax y Ap son los incrementos de posici�n y de momento (relacionado con la velocidad)
Ejemplo pr�ctico, y es a lo que voy. Si tenemos un electr�n, y queremos conocer su posici�n con una precisi�n de 1 cm (un mont�n para un electr�n):
masa del electr�n: 9.1*10e-31, p=m*v
m*v*Ax < H ---> v > H/(Ax * m)
v > 726.72 * 10e3
Es decir, que si queremos donde est� econ una precisi�n de 1cm, sabremos su velocidad con una precisi�n m�nima de 726 km por segundo!!!!
En el "mundo real" esto no se nota (tenemos bastante m�s m�sa que un electr�n), pero es algo muy importante en el mundo subat�mico...
PD: Espero que se me entienda, igual me he liado un poco....
PD2: La p�gina es estupenda....
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jaimevt
Fistro
Registrado: 28 Jul 2003
Mensajes: 1144
Ubicaci�n: Valencia
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| Publicado: Mar Jun 01, 2004 9:53 am�� �Asunto: |
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No pienso discutir
Me alegro que os haya gustado la p�gina web.
Est� fancamente bien, como ha dicho wieap hay mucha m�s informaci�n si entrais al �ndice. La Teor�a de la Relativad, etc.
El nivel de algunos temas es un poco alto. De todas formas es un trabajo estupendo.
Hay una cita de Einstein (que ahora no recuerdo bien) que dec�a algo as�: "lo importante son las ideas, las matem�ticas y las f�rmulas vienen despu�s".
Yo pienso igual. En la mec�nica cu�ntica, primero son las f�rmulas y ecuaciones "extra�as" y luego, hay una legi�n de pensadores que est�n interpretando los resultados y dise�ando "modelos a la carta" (por lo menos esa es mi forma de pensar, que nadie se enfade ).
Por cierto, yo pensaba que a Einstein le hab�an dado el premio novel por su explicaci�n del movimiento Browniano
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Podeis ver mi g�eb en:
https://www.iespana.es/LaPaginaDeJaime/Indice.htm
Saludos .... |
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Gambale
Fistro
Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1920
Ubicaci�n: Los Madriles
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| Publicado: Mar Jun 01, 2004 10:15 am�� �Asunto: |
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Nada nada, nada de escurrir el bulto, a este foro se viene a discutir, sobre el gallego, las "semidifusas" u lo que haiga farta hombre!!!
A mi lo que me llama poderosamente la atenci�n, es que esto de medir el mundo por probabilidades, es algo adaptado al mundo vivo, es decir, TODO bicho viviente, se mueve en este mundo por probabilidades, es algo que me sorprendi� (aparte del misterio del aprendizaje evolutivo) cuando vimos "teor�a del conocimiento" en filosof�a... Por eso yo creo que el principio de indeterminaci�n es totalmente v�lido, llevamos millones de a�os de evoluci�n basados en este sistema... �No ser� tan malo ni tan lejano de c�mo es realmente el mundo nop?
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Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman... |
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