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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
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Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Mie May 05, 2004 11:16 pm  Asunto: Factor de amortiguamiento en las etapas de potencia. Responder citando

Hola a [email protected] Tengo una duda algo loca sobre el tema del factor de amortiguamiento, me gustaría saber si éste cambia según la impedancia de salida que seleccionemos en la etapa de potencia (4, 8 ó 16 ohmios) y si es así me gustaría saber qué valor tenemos que seleccionar para tener un factor de amortiguamiento lo más bajo posible.

Buenas noches.

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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
Mensajes: 402
Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Vie May 07, 2004 1:10 pm  Asunto: Responder citando

MWAJAJAJAJAJAJA, ¿nadie sabe nada?. ¡ Qué pena!.

Adiosito.

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tbs
Fistro
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MensajePublicado: Vie May 07, 2004 4:50 pm  Asunto: Responder citando

Yo no te puedo ayudar porque no se lo que es el factor de amortiguamiento. Pero gustoso leere tu explicacion o la de quien se preste.
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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
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Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Vie May 07, 2004 8:42 pm  Asunto: Responder citando

Hola, lo poco que sé es que el factor de amortiguamiento está relacionado con la resistencia interna de la etapa de potencia (por lo visto interesa que sea lo más baja posible) y determina cúanto se deja influir la etapa de potencia por los altavoces (la etapa de potencia excita a los altavoces, pero éstos a su vez también actúan sobre la etapa de potencia). Cuanto mayor es el factor de amortiguamiento, mejor es la respuesta que se obtiene de los altavoces.

Esto es, a grosso modo, lo poco que sé sobre el tema, espero que te sirva de algo.

Saludos.

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inforce
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MensajePublicado: Vie May 07, 2004 11:01 pm  Asunto: Responder citando

es como el control de damping que algunos amplis tienen? como el peavey xxx ? o no?
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jambala
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MensajePublicado: Vie May 07, 2004 11:24 pm  Asunto: Responder citando

Es que el temita es complicado, depende de la impedancia altavoz y de la impedancia del salida del ampli.

Si quieres mejorar el factor de acoplamiento puedes:

- Probar con diferentes tipos de altavoz

- reducir la realimentación negativa de la etapa de potencia. (suelta el cable)

Como afecta sobretodo a las frecuencias bajas yo lo que suelo hacer es añadir un control extra a la realimentación negativa, es un control de presencia de graves que se le ocurrio a Mark Cameron:

Cortas el cable de realimentación.
pones un condensador en serie.
a un potenciometro le sueldas el pin del medio con un extremo y pones los extremos en paralelo con el condensador.


Saludos.
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Juanma Sajes
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Mensajes: 402
Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Sab May 08, 2004 8:15 pm  Asunto: Responder citando

Exacto Inforce, se trata de eso pero en mi caso la idea es "controlar" el factor de amortiguamiento con la impedancia de los altavoces y el cable de carga.

Gracias Jambala, ese tema de la modificación está muy interesante pero no sé si se podrá realizar con un 5150, me parece que éste usa la realimentación negativa para el control de resonancia. A mi me interesa más jugar con la impedancia de los altavoces y el cable (es que no me atrevo a meterle mano al ampli icon_mrgreen.gif ), lo que pasa es que no tengo muy claro como influyen en el damping.

Un saludo a todos.

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Pedro Vecino
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MensajePublicado: Sab May 08, 2004 10:00 pm  Asunto: Responder citando

Para conocer el efecto que produce el damping (amortiguamiento), conviene partir de lo que es el ringing: al aplicarle una señal a un altavoz, éste responde a ella, pero se mantiene vibrando aún habiendo cesado la señal debido a la inercia que se produce en la suspensión. Esto equivale a decir que un altavoz responde con vibraciones que no forman parte de la señal original.
El damping es la capacidad del amplificador de controlar el movimiento de la membrana del altavoz y su medida numérica responde a la división de la impedancia del altavoz sobre la del amplificador. Más concretamente, en el movimiento del altavoz se produce una fuerza electromotriz (se comporta como un micrófono) que vuelve hacia el amplificador y retorna de nuevo hacia el altavoz. Esa fuerza electromotriz hacia el amplificador, al resultar inversa, recorta el efecto del ringing, y ocurre que a menor impedancia del amplificador, mayor es el efecto.
El damping es dependiente de la impedancia, y por lo tanto de la frecuencia. Es en las frecuencias graves donde es realmente importante: un damping alto conlleva graves sólidos, apretados y definidos. Un damping bajo se asocia a graves sueltos e incluso fofos.
En la mayoría de los amplificadores a válvulas conviene mantener la relación de impedancias entre amplificador y altavoces, por lo tanto, alterar esa relación para variar el damping no es aconsejable. Por otro lado, el efecto de graves "apretados" o "sueltos" se puede controlar de otras maneras.
El circuito propuesto antes es efectivamente un control del damping. La línea de feedback en su estado original reduce la resistencia de salida mejorando el factor de damping. Desacoplándola a bajas frecuencias el damping se reduce produciendo unos graves sueltos. Ello no es necesario en un 5150 porque la función resonancia que lleva es exactamente eso.

En cualquier caso, muy bien tiene que sonar un 5150 para preocuparse por esa cuestión... Saludos

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Juanma Sajes
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MensajePublicado: Lun May 10, 2004 12:48 am  Asunto: Responder citando

Gracias por tu explicación Pedro, pero lo que has dicho sobre el control de resonancia del 5150 me ha dejado así icon_eek.gif . En el manual del ampli pone que el control de resonancia es una ecualización activa de 0 a 10 dB centrada a la frecuencia de resonancia de la caja del 5150, el control presencia es igual pero con la frecuencia a 2 Khz. No me aclaro mucho con el tema.

Saludos.

P.D: Por cierto, lo que yo pretendo es que los graves suenen un poco más apretados.

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tbs
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MensajePublicado: Lun May 10, 2004 3:26 pm  Asunto: Responder citando

Muy interesante todo esto que se dice aqui.

Unas preguntitas. Pedro ¿puedes explicar eso de que no es aconsejable alterar la relacion de impendancias entre altavoz y amplificador?

Deduzco que el damping famoso tiene que tener un equilibrio ¿no? ni muy alto ni muy bajo. ¿O debe ser lo mas alto posile?. ¿que otras maneras hay de controlar esto ademas de lo propuesto?
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Pedro Vecino
Fistro
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Registrado: 01 Feb 2003
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MensajePublicado: Lun May 10, 2004 7:11 pm  Asunto: Responder citando

A los efectos conseguidos a partir a partir de la línea de feedback se les suele llamar activos. La realidad es que el control de resonancia de un 5150 no inventa nada (su diseño es de los años 30): simplemente interrumpe el control que ejerce el cicuito de feedback en un rango de frecuencias concreto, y el efecto que produce esta manipulación sobre el damping es el de aminorarlo (justo lo contrario que se desea).

Para conseguir graves sólidos y apretados en un ampli de válvulas, conviene dejar lo asociado al circuito de feedback de lado y centrarse, entre otras cosas, en los modelos de válvulas, ajustes, rectificado, capacidad del filtrado, tipo de circuito inversor de fase, tipos de altavoces, su conexión, y la calidad del cable entre etapa y altavoces.
De entre esto, lo accesible externamente -para mejorar ese aspecto- es usar cable de calidad (buena conductividad) y en el caso de una pantalla que admita 16 o 4 Ohms, usar la configuración de 4 (el comportamiento dinámico de los altavoces mejora en paralelo).

Contestando a Tbs, la relación de impedancias entre un ampli de válvulas y sus altavoces conviene dejarla lo mejor ajustada posible. Basta recordar que los altavoces no son simples añadidos, sino realmente partes del circuito. Está explicado muy extensamente aquí y en otros sitios.

Para finalizar, a diferencia de lo que ocurre en equipos HIFI o PA, donde el máximo damping es una cualidad apreciada para obtener pureza sonora (no es lo mismo "tum" que "zum" en un bombo), en amplis de guitarra no existe el damping ideal. Depende del sonido que se quiera conseguir. Saludos

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tbs
Fistro
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Registrado: 15 Sep 2003
Mensajes: 1352
Ubicación: Toro (zamora)

MensajePublicado: Lun May 10, 2004 8:26 pm  Asunto: Responder citando

Gracias por la aclaracion. De todas formas ahora me doy cuenta de que mi pregunta de la relación entre la impenda de conos y etapa era un poco estupida.
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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
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Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Mar May 11, 2004 7:45 pm  Asunto: Responder citando

Gracias por la explicación, Pedro. Si lo he entendido bien lo mejor es dejar el damping tranquilo y mejor modifico otras cosas...

[quote]simplemente interrumpe el control que ejerce el cicuito de feedback en un rango de frecuencias concreto, y el efecto que produce esta manipulación sobre el damping es el de aminorarlo (justo lo contrario que se desea). [/quote]

¿En esta parte te refieres a que entre más subo el control de resonancia más reduzco el factor de amortiguamiento?

Ya probaré eso de conectar los altavoces a 4 ohmios, a ver que saco en claro del tema icon_mrgreen.gif .

De nuevo gracias por esta fantastica explicación, Pedro.

Saludos.

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Linoleum
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Ubicación: Castelldefé

MensajePublicado: Mie May 12, 2004 3:00 pm  Asunto: Responder citando

pooooooorras, pedazo de topic!!!!! ponerlo en imprescindibleeeeeeees!!!

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Bajate Room V, el mejor CD de Explicit Language hasta la fecha!!:
www.explicitlanguage.com

Empuñando una espada, yo nací!!!
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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
Mensajes: 402
Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Vie May 14, 2004 1:50 pm  Asunto: Responder citando

Buenas tardes a [email protected] Ayer probé a poner la impedancia de la caja a 4 ohmios pero no noté diferencia en el sonido, ¿será porque toqué a volumen bajo (no pase del 2)?.

Sólo quería decir eso icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif . Saludos.

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Pedro Vecino
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Registrado: 01 Feb 2003
Mensajes: 2252
Ubicación: San Sebastián / Valencia

MensajePublicado: Vie May 14, 2004 6:37 pm  Asunto: Responder citando

Se me había pasado este topic. Efectivamente, si subes la resonancia, aminora el damping, aunque esto -en relación a lo que proporciona esa función- no tiene mayor importancia.
El efecto que produce una conexión a 4 Ohms en relación a una de 16 es muy discreto, pero más perceptible a gran volumen. En cualquier caso, si el sonido de tu 5150 es como el que yo conozco, no te extrañes de no encontrar la diferencia. Este topic, como aporte teórico puede tener cierto valor, pero para mejorar un 5150 desde fuera, me temo que ninguno. Saludos y suerte.

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Juanma Sajes
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Registrado: 03 Mar 2003
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Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Vie May 14, 2004 8:31 pm  Asunto: Responder citando

¡ Vaya!, ¿ entonces habrá que operar?. Eso es un poco más complicado, creo que por ahora sólo le cambiaré las válvulas y le pondré un circuito de ajuste de bias icon_cry.gif .

Gracias por tu atención, Pedro. Saludos.


P.D: ¿Creés que es posible ajustar el ampli para igualar los dos canales?, es que uno de ellos es más oscuro que otro.

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Roberto Sánchez
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MensajePublicado: Jue May 20, 2004 4:00 pm  Asunto: Damping Responder citando

Es el resultado de dividir la impedancia del altavoz por la impedancia de salida del amplificador Las medidas se basan en la respuesta a 1Khz.
Técnicamente un ampli de transistores debe de tener un mejor "damping factor" por lo tanto un bajo mas seco y controlado pero puede que eso no sea lo que quieres hay quien prefiere un bajo mas flatulento.
EN HIFI para que un ampli de vávulas de en graves lo mismo que en transistores hay que gastar del orden de 2.500.000 y tener un mínimo de 200 wats (Audio Research, Manley, etc
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Registrado: 14 Jul 2003
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MensajePublicado: Vie May 21, 2004 12:48 pm  Asunto: Responder citando

Cita:
El damping es la capacidad del amplificador de controlar el movimiento de la membrana del altavoz y su medida numérica responde a la división de la impedancia del altavoz sobre la del amplificador


El damping deberia ser 1 no??? icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif
Un topic muy tan interesante como desconcertante icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif

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un rayo de metal atravesara la luminosidad y nos oscurecerá...ja ja ja ja ja ja !!!!!!!

en mi avatar llevo lo unico que necesito para los conciertos ; )
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Juanma Sajes
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MensajePublicado: Sab May 22, 2004 6:57 pm  Asunto: Responder citando

Hola a todos, si no estoy equivocado el damping es la relación entre la impedancia del altvoz y la resistencia interna del amplificador. Siempre interesa tener resistencias internas muy bajas ( del orden de 0,xxx ohmios) para tener un valor de damping elevado, pero por lo visto esto sólo se tiene en cuenta en etapas de potencia para P.A. o etapas HiFi de bastante calidad (leed lo que dice Pedro Vecino al respecto). Por lo visto el cable también influye en el factor de amortiguamiento, ya que tiene cierta impedancia (que aumenta con la longitud del calbe), así se podría decir que en cuanto más longitud de cable tenemos más se reduce el factor de amortiguamiento.

En resumen, esto es una paranoia icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif .

Saludines.

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Jimy-Page




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MensajePublicado: Sab May 22, 2004 11:43 pm  Asunto: mmm Responder citando

en filtrado se le llama factor de amoritguamiento (letra griega "xi") al factor de resonancia que sobresale en la frecuencia de corte; es más elevado cuanto mayor sea el orden del filtro, supongo que tendrá relación con tu problema.

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Pedro Vecino
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MensajePublicado: Dom May 23, 2004 8:53 am  Asunto: Responder citando

El damping real = Resistencia de carga : (resistencia del amplificador + resistencia del cable).
O sea: la resistencia del cable ha de añadirse a la resistencia del amplificador, no a la del altavoz. Por eso los cables buenos son más caros. Image

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Juanma Sajes
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MensajePublicado: Dom May 23, 2004 4:09 pm  Asunto: Responder citando

O.K. gracias por la aclaración Pedro.

Me parece que estamos hablando de otro factor de amortiguamiento, Jimy-Page icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif . Por cierto, tú estudias teleco, ¿no?

Saludos.

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Jimy-Page




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MensajePublicado: Lun May 24, 2004 12:18 am  Asunto: :P Responder citando

se intenta icon_razz.gif XDDDDDD

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jambala
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MensajePublicado: Lun May 24, 2004 9:51 pm  Asunto: Responder citando

Bueno tampoco hay que flipar que la resistencia del cable es despreciable frente a otros factores:

- El transformador de salida. presenta mucha resistencia a las frecuencias bajas, si miras con un osciloscopio te puede encontrar que la componente principal pasa muy atenuada y solo pasa con potencia 2°,3°,...armonicos, esto es falta de definición.
Daerle un tiento a un ampli Elmwood que tiene uno de los mejores trafos de salida para guitarra y veras que definición.
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Juanma Sajes
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MensajePublicado: Jue May 27, 2004 10:09 pm  Asunto: Responder citando

Hola a todos.

Jimy-Page, me lo imaginaba icon_mrgreen.gif . El tema del filtro te delató icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif . Dale caña a la carrera que es complicada.

Jambala, supongo que aunque la resistencia del cable sea despreciable siempre ayuda algo el tener un cable bueno (pienso yo). Eso del transformador es una paranoia, ¿me lo podrías explicar?. No entiendo cómo puede presentar más resistencia a frecuencias bajas que a frecuencias altas, ¿no debería ser al revés?. Bueno, tampoco hagas mucho caso de lo que digo.

Saludos.

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jambala
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Registrado: 11 Feb 2004
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MensajePublicado: Vie May 28, 2004 10:34 pm  Asunto: Responder citando

La banda de trabajo de un trafo te la limita para las bajas frecuencias la sección del nucleo. y para las altas frecuencias el entrelazado primario secundario.

Por eso los trafos de HIFI son mucho mas grandes que los de guitarra

HiFI 30 Hz
Guitarra 80-100 Hz.

Hay formulas para calcular la sección del nucleo en función de la potencia y la frecuencia baja. Aunque son antiguas y no sulen tener encuenta el tipo de chapa actual, la mejor grano orientado M6X.

Por cierto mi profesor de maquinas electricas por el año 1984 fue un tipo que se llamaba:

[/b]Casimiro Mercado que es igualito a su hermano el gran Rosendo Mercado.

Desde luego los padres de estos no tienen precio a la hora de buscar nombre sus retoños.
Esto no es coña!!!! que lo sepais.

Saludos-
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Juanma Sajes
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Mensajes: 402
Ubicación: En la pichiclínica de recoñocimiento

MensajePublicado: Dom May 30, 2004 4:14 pm  Asunto: Responder citando

Gracias por la aclaración Jambala.

Saludos.

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