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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicación: Murcia
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Hola, amigos, tengo unas cuantas dudas acerca de las valvulas inversoras de fase... A ver, independientemente de que el tipo de válvula determina indudablemente el tono del amplificador y la ganancia, ¿es determinante en esta posición la calidad de la válvula? ¿O es preferible la fiabilidad, la robustez, el balance entre triodos y que sea nueva? 
Otra pregunta: ¿Es cierto que hay que cambiarla cada vez que se cambian las válvulas de potencia? ...
Feliz Valvulá, digoooo, Navidad  ... |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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| Es interesante que esta válvula sea de calidad por varias razones, evidentemente la principal razón es el propio tono de una buena válvula. Otra de ellas es que si ambos triodos están balanceados permite que el balance final del push-pull de la etapa pueda ser mejor. Otra razón es que en muchos amplis esta es la válvula que soporta mayor tensión después de las de potencia, generalmente cerca de su límite de tensión, por lo cual sufre bastante desgaste y es muy recomendable utilizar NOS como inversor de fase por esta cuestión, soportan mejor las altas tensiones que las válvulas modernas. Por la misma razón se recomienda cambiarla a la vez que las de potencia. Son las que más desgaste sufren. Sin embargo, ya puestos, yo creo que es mejor cambiar todas a la vez. |
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pacop
Pecadorl
Registrado: 25 Nov 2002
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De acuerdo con SPLH, tirando de teoría, añado que los triodos matcheados debieran ir acompañados de un matcheado de los componentes del circuito inversor de fase, sino hacemos un pan con unas tortas si la finalidad es evitar distorsión "crossover" , esto viene heredado del mundo "hifi", pero... ya sabes que en el mundo de los amplificadores de valvula para guitarra esas distorsiones indeseables pueden convertirse en deseables para algunos , de hecho usamos valvulas como la 12ax7 con mucho grano y caracter fuzzy que los "hiferos" denostan, en fin, simplemente cuando de amplis de guitarra se refiere la teoría se convierte en algo pendiente de adaptar a las preferencias del músico.
Saludos. |
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La vida sin música sería un puro error
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: De acuerdo con SPLH, tirando de teoría, añado que los triodos matcheados debieran ir acompañados de un matcheado de los componentes del circuito inversor de fase, sino hacemos un pan con unas tortas si la finalidad es evitar distorsión "crossover"
Correcto, por eso dije que era "interesante" y no necesario o recomendable y que puede hacer que el balance final sea mejor, no que lo consiga, de hecho en la mayoría de los amplificadores de guitarra hay cierto desbalance caracterísico y los amplis Hi-Fi suelen sonarnos fríos e insulsos como amplificadores de instrumento. Yo nunca lo tengo en cuenta al cambiar las válvulas del inversor, asumo que esto es así y listo. 
Si nos dejásemos llevar por las recomendaciones de los audiófilos... |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
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La distorsión de cruce la solucionas ajustando el bias, pero si el invesor de fase esta muy desemparejado lo notas sobretodo en afinaciones bajas, algunas notas se apagan.
desemparejados en cualquiera de sus parámetros, capcidad de entrada, transconductancia, etc. Que algunos solo se fijan en lo que les cuenta el cacharrito de "machear" valvulas de la srta pepis que se compraron por interné
De todas formas el parato final es el oido, p.e.
Los condensadores modernos no polarizados(sobre todo en los que no tienen la etiqueta de noinductivos) poliester, polipropileno, policarbonato, etc a mi no me suenan igual soldados en una u otra patilla.
Saludos- |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cómo sueldas los orange drops por ejemplo?
No me he parado a probar eso, ni se me pasó por la cabeza... Aunque siempre sueldo estos condensadores del mismo modo por manías mías, siempre los monto de forma que el paso de la señal sea en el mismo sentido en el que lées las características que vienen inscritas en ellos. Es el sentido bueno? |
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicación: Murcia
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Acerca de las soldaduras de los condensadores, los hovland recomiendan soldarlos con la patilla envuelta en rojo a masa, y otros no polarizados que llevan una marca en un extremo igual... marca el principio o el final de la bobina, y supuestamente se obtiene menos ruido soldándolos así... es complicado de comprobar, habría que hacer una prueba A/B para comprobarlo, la memoria es un poco traicionera ...
Respecto al matcheado de la etapa de potencia, se pueden matchar condensadores, resitencias, valvula, pero ¿y el transformador de salida? ... |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicación: Madrid
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Los OD generalmente, donde terminan las letras a tierra, se nota mas en los condensadores tubulares con la excepción de los SCR/Solen que en realidad son 2 condensadores en serie.
Los trafos, solo los toroidales son similares ambos bobinados, pero son más dificiles de saturar del nucleo.
Saludos- |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: Los OD generalmente, donde terminan las letras a tierra
Ah pues entonces los sueldo adecuadamente, por casualidad, claro, jeje.
Cita: Respecto al matcheado de la etapa de potencia, se pueden matchar condensadores, resitencias, valvula, pero ¿y el transformador de salida?
Por eso no hay que complicarse tanto la existencia. Los trafos ya están desbalanceados de antemano. Con estar dentro de un margen en el inversor y el resto de la etapa es suficiente.
Cita: los hovland recomiendan soldarlos con la patilla envuelta en rojo a masa, y otros no polarizados que llevan una marca en un extremo igual
Gracias por la info  De momento no he utilizado Hovlands, pero bueno es saberlo. |
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Pedro Vecino
Fistro
Registrado: 01 Feb 2003
Mensajes: 2333
Ubicación: San Sebastián / Valencia
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No hay tanta necesidad de perfección (creo yo). A medida que el circuito del driver se hace más simétrico, se va reduciendo la generación de harmónicos pares que la propia falta de balance genera. Intentar una buena simetría siempre es un buen punto de partida, pero una simetría perfecta no tiene por qué ser más musical que una ligeramente imperfecta.
En cuanto a las válvulas para el driver, se trata de evitar una falta de balance grave en ellas (un 25% o más de diferencia en la medida de transconductancia de cada triodo, por ejemplo). Si es un balance preciso, mejor, pero conviene contar con que el propio circuito típico con 82 y 100 K en los ánodos ya supone una compensación sobre "algo imperfecto", y hay muchos amplis que ni siquiera la llevan.
Sobre el efecto del modelo de válvula, depende mucho del diseño y de cómo vaya equipado antes de ese paso. A veces un cambio de válvula resulta llamativo y otras veces, cuando lo anterior está muy pulido, pues menos.
En cuanto a la recomendación de cambiarla de forma sistemática cuando se cambia de válvulas de potencia, es más propio de quien vende válvulas. Ocurre a veces lo contrario: que una válvula suaviza su sonido con determinado uso, y no sólo eso, sino a veces su propio balance.
Tan importante para mí como lo anterior es intentar evitar la distorsión de bloqueo que se suele producir en muchos diseños debido a una capacidad elevada en los condensadores a su salida.
Sobre el uso de condensadores de un tipo u otro, al menos tal como yo lo veo, depende del tipo de diseño. Equipar con polipropileno cualquier ampli de forma sistemática (esto es algo que se ve muy a menudo) no asegura un buen resultado. Muchas veces ocurre que acentúan efectos adversos.
Lo que está claro es que sin un oído decidiendo a cada paso es muy difícil, por no decir imposible, conseguir lo que se quiere. Saludos |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicación: Madrid
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Cuanto más balanceado esté el conjunto más se aproximara a un SE clase A,(sonido que genera erecciones) salvo la cancelación de harmonicos de las valvulas de potencia.
De todos formas si al inversor de fase lo alimentas con los catodos polarizados negativamente creo que se podrían generar armonicos pares al pasar por cero la señal ¿¿¿¿¿¿¿??????? Cuando pueda lo pruebo.
Saludos. |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicación: Zaragoza , a veces
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jambala escribió:
De todos formas si al inversor de fase lo alimentas con los catodos polarizados negativamente creo que se podrían generar armonicos pares al pasar por cero la señal ¿¿¿¿¿¿¿??????? Cuando pueda lo pruebo.
Esta frase es autentica , denota espiritu friki-valvulero total , pontela en la firma
David + |
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A ver , los nuevos ... soy comercial de ENGL , EBS , Heart-Art , JBG , Groove Tubes , Diezel , Santa Fe Drums ... y circulo por toda la zona norte , ok ? |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicación: Madrid
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Digna del mismisimo Lauren Postigo en sus mejores tiempos, hablaba mu bien pero no se le entendía na de na.
Saludos. |
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicación: Murcia
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Sacado de un anuncio de una Groove Tubes seleccionada para esa posición (inversora de fase):
Cita: The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
A eso me refería cuando decía que qué tenía que ver la inversora con el tono... ¿Pondríais vuestra mejor válvula aquí si estuviera balanceada?
Pedro Vecino dijo:
Cita: Lo que está claro es que sin un oído decidiendo a cada paso es muy difícil, por no decir imposible, conseguir lo que se quiere. Saludos
Lo que está claro, Pedro, es que algunos teneis oidos y otros tenemos orejas ... tú tendrías que asegurarte el sistema auditivo, como los cirujanos aseguran sus manos |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
Me temo que a Mister Pittman se le va un poco la pinza. Tremenda generalización. El driver y divisor de fase influyen y mucho en el tono del ampli. No suenan ni afectan del mismo modo un schmitt que un parafásico o un catodino en el tono final. Parece que para él la etapa de potencia a la que pertenece el driver no influye en la geración de tono. Curiosa afirmación. Por lo que dice se supone que habla del casi omnipresente Schmitt, pero aun así influye y mucho. De hecho hay una modificación para alterar el balance del divisor intencionadamente, al aumentar el desbalance de este modo se produce una cancelación mayor de armónicos y da la sensación que el sonido se vuelve más gordo.
A alguno le gusta como suenan los Ampeg Portaflex, por ejemplo? Pues esta modificación viene de ahí, esos amplis considerados como de los mejores amplis de bajo de la historia con el que se han grabado infinidad de discos venía con este desbalance incorporado intencionadamente en su diseño para conseguir ese sonido gordo y profundo característico.
...y eso sin llegar hablar de la ganancia.
Cita: ¿Pondríais vuestra mejor válvula aquí si estuviera balanceada?
Yo no, simplemente pongo una. |
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Pedro Vecino
Fistro
Registrado: 01 Feb 2003
Mensajes: 2333
Ubicación: San Sebastián / Valencia
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Bueno, esa es una interpretación desde el punto de vista eléctrico, pero a la vez cualquier elemento, y más aún siendo activo tiene efecto sobre el tono. Algunas referencias básicas de selección pueden ser:
- que el carácter de la válvula complemente el de las de potencia
- buscar un carácter más bien neutro si el ampli tiene varios canales y no se quiere condicionar lo obtenido previamente
- obtener algo concreto como: mayor dinámica, evitar la distorsión de bloqueo, liberar el sonido de extremos graves indeseados, etc.
Pienso que la elección es completamente dependiente de cada amplificador y de lo que se persiga, pero como ejemplo, una ECC81 Mullard en un Pro Junior Fender bien equipado tiene un efecto sorprendente.
Sobre lo del oído, pues bueno, muchas gracias, pero dudo mucho que a nadie le interesara asegurarlo. Un buen día se levanta uno y empieza a confundir el drive con el master o los graves con los agudos, y nada, a vivir...  |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
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| Malegro |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicación: Madrid
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The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
No hay que creerse todo lo que dicen los norteamericanos
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicación: Zaragoza , a veces
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Esa frase es CIERTA , la inversora de fase no GENERA sonido ni esta en ningun circuito que lo modifique , como la ganancia , EQ o reverb , por ejemplo ...
Otra cosa es que AFECTE al sonido , como lo hacen los transformadores , potenciometros y toda la circuiteria ... hasta el cable del altavoz , vaya 
Tampoco hay que tomar las cosas tan al pie de la letra , ahi no pone que esa valvula no sea importante o que haya que poner una basurilla en esa posicion
David + |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Presuponiendo que todos los circuitos utilizan un driver Schmitt, puede tener hasta cierto sentido esa frase, pero cambia el tipo de inversor y verás si afecta o no a la generación de tono y respuesta del ampli. Hay bastantes ejemplos de amplis que no usan ese tipo de inversor, aunque es bien cierto que es el más común.
De todos modos la frase así suelta tampoco es tan significativa, habría que ver en que contexto la utiliza. |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
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Los inversores de fase no solo generan señales desfasadas 180 grados:
También tienen ganancia, solo con esto ya afectas al sonido del ampli, en menor proporción que la primera valvula, evidentemente no se multiplica por la ganancia de cada etapa.
Pero vamos:
Randall Smith, dice que lo mejor es que no puedas ajustar el BIAS. verdadero o falso?. Vende amplis con el BIAS fijo.
Es posible, no lo se, que GT no venda el producto como tal, una valvula con los triodos emparejados, por eso no afecta al tono, verdadero o falso.
Carlos Jesú, cree que viene de Ganimedes... Esto si es cierto, vine con el
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicación: Murcia
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Jambala dijo:
Cita: Es posible, no lo se, que GT no venda el producto como tal, una valvula con los triodos emparejados, por eso no afecta al tono, verdadero o falso.
Pero GT sii vende dobles triodos emparejados, en el párrafo de donde saqué la frase hablaba de eso, de que lo más importante es que estuvieran emparejados ... |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicación: Zaragoza , a veces
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Asi es , Pepe
Eso es consecuencia de incorporar al bueno de Myles S. Rose al staff de GT , es dirige el " departamento de aplicaciones especiales" o SAG como lo llaman ellos . Alli se encargan de medir las valvulas con todo detalle para ofrecer inversores de fase con triodos matcheados , valvulas de distintas ganancias , sets especiales para tipos de ampli , etc ...
En breve tambien tendremos disponibles aqui
David + |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicación: Madrid
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Bueno, tampoco hace falta un crack para emparejar dos triodos.
Y de cualquier manera, seguira afectando al tono de un ampli un elemento que tiene ganancia y está dentro de la cadena de la señal. Que lo que comente a la frase de página de GT.
Saludos. |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicación: Zaragoza , a veces
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jambala escribió: Bueno, tampoco hace falta un crack para emparejar dos triodos.
No , "solo" alguien que sepa de que va el tema , pero si hace falta tiempo y el instrumental adecuado
D+ |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
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Ubicación: Madrid
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Pues si Groove tube vende inversores de fase emparejados, que raro que digan esto? "..and not part of the tone generation stage"
Parece que emparejan los triodos pero solo eso, la valvula puede ser de cualquier fabricante: China, rusa, o ¿?.
Pero vamos nos debe dar igual montar en en inversor una valvula china chillona a una sosa Sovtek WC como "and not part of the tone generation stage"
Eso si, si aún así, tu piensas que el inversor de fase es parte integrante del tono del ampli y quieres un modelo concreto, te lo cobran aparte.
Bueno si alguien quiere valvulas emparejadas y de un fabricante en concreto, y no tiene conocimientos o equipo pa emparejar:
Sino chinas la misma que la groove tubes GT-12AX7-C emparejada:
https://www.tubetown.de/ttstore/product_info.php/products_id/99
JJ-Tesla ecc83s la misma que la groove tubes GT-ECC83-S emparejada:
https://www.tubetown.de/ttstore/product_info.php/products_id/495
Saludos. |
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