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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicaci�n: Murcia
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Hola, amigos, tengo unas cuantas dudas acerca de las valvulas inversoras de fase... A ver, independientemente de que el tipo de v�lvula determina indudablemente el tono del amplificador y la ganancia, �es determinante en esta posici�n la calidad de la v�lvula? �O es preferible la fiabilidad, la robustez, el balance entre triodos y que sea nueva? 
Otra pregunta: �Es cierto que hay que cambiarla cada vez que se cambian las v�lvulas de potencia? ...
Feliz Valvul�, digoooo, Navidad  ... |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
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| Es interesante que esta v�lvula sea de calidad por varias razones, evidentemente la principal raz�n es el propio tono de una buena v�lvula. Otra de ellas es que si ambos triodos est�n balanceados permite que el balance final del push-pull de la etapa pueda ser mejor. Otra raz�n es que en muchos amplis esta es la v�lvula que soporta mayor tensi�n despu�s de las de potencia, generalmente cerca de su l�mite de tensi�n, por lo cual sufre bastante desgaste y es muy recomendable utilizar NOS como inversor de fase por esta cuesti�n, soportan mejor las altas tensiones que las v�lvulas modernas. Por la misma raz�n se recomienda cambiarla a la vez que las de potencia. Son las que m�s desgaste sufren. Sin embargo, ya puestos, yo creo que es mejor cambiar todas a la vez. |
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pacop
Pecadorl
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De acuerdo con SPLH, tirando de teor�a, a�ado que los triodos matcheados debieran ir acompa�ados de un matcheado de los componentes del circuito inversor de fase, sino hacemos un pan con unas tortas si la finalidad es evitar distorsi�n "crossover" , esto viene heredado del mundo "hifi", pero... ya sabes que en el mundo de los amplificadores de valvula para guitarra esas distorsiones indeseables pueden convertirse en deseables para algunos , de hecho usamos valvulas como la 12ax7 con mucho grano y caracter fuzzy que los "hiferos" denostan, en fin, simplemente cuando de amplis de guitarra se refiere la teor�a se convierte en algo pendiente de adaptar a las preferencias del m�sico.
Saludos. |
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La vida sin m�sica ser�a un puro error
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: De acuerdo con SPLH, tirando de teor�a, a�ado que los triodos matcheados debieran ir acompa�ados de un matcheado de los componentes del circuito inversor de fase, sino hacemos un pan con unas tortas si la finalidad es evitar distorsi�n "crossover"
Correcto, por eso dije que era "interesante" y no necesario o recomendable y que puede hacer que el balance final sea mejor, no que lo consiga, de hecho en la mayor�a de los amplificadores de guitarra hay cierto desbalance caracter�sico y los amplis Hi-Fi suelen sonarnos fr�os e insulsos como amplificadores de instrumento. Yo nunca lo tengo en cuenta al cambiar las v�lvulas del inversor, asumo que esto es as� y listo. 
Si nos dej�semos llevar por las recomendaciones de los audi�filos... |
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jambala
Cobarde!
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La distorsi�n de cruce la solucionas ajustando el bias, pero si el invesor de fase esta muy desemparejado lo notas sobretodo en afinaciones bajas, algunas notas se apagan.
desemparejados en cualquiera de sus par�metros, capcidad de entrada, transconductancia, etc. Que algunos solo se fijan en lo que les cuenta el cacharrito de "machear" valvulas de la srta pepis que se compraron por intern�
De todas formas el parato final es el oido, p.e.
Los condensadores modernos no polarizados(sobre todo en los que no tienen la etiqueta de noinductivos) poliester, polipropileno, policarbonato, etc a mi no me suenan igual soldados en una u otra patilla.
Saludos- |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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C�mo sueldas los orange drops por ejemplo?
No me he parado a probar eso, ni se me pas� por la cabeza... Aunque siempre sueldo estos condensadores del mismo modo por man�as m�as, siempre los monto de forma que el paso de la se�al sea en el mismo sentido en el que l�es las caracter�sticas que vienen inscritas en ellos. Es el sentido bueno? |
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
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Acerca de las soldaduras de los condensadores, los hovland recomiendan soldarlos con la patilla envuelta en rojo a masa, y otros no polarizados que llevan una marca en un extremo igual... marca el principio o el final de la bobina, y supuestamente se obtiene menos ruido sold�ndolos as�... es complicado de comprobar, habr�a que hacer una prueba A/B para comprobarlo, la memoria es un poco traicionera ...
Respecto al matcheado de la etapa de potencia, se pueden matchar condensadores, resitencias, valvula, pero �y el transformador de salida? ... |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
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Los OD generalmente, donde terminan las letras a tierra, se nota mas en los condensadores tubulares con la excepci�n de los SCR/Solen que en realidad son 2 condensadores en serie.
Los trafos, solo los toroidales son similares ambos bobinados, pero son m�s dificiles de saturar del nucleo.
Saludos- |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: Los OD generalmente, donde terminan las letras a tierra
Ah pues entonces los sueldo adecuadamente, por casualidad, claro, jeje.
Cita: Respecto al matcheado de la etapa de potencia, se pueden matchar condensadores, resitencias, valvula, pero �y el transformador de salida?
Por eso no hay que complicarse tanto la existencia. Los trafos ya est�n desbalanceados de antemano. Con estar dentro de un margen en el inversor y el resto de la etapa es suficiente.
Cita: los hovland recomiendan soldarlos con la patilla envuelta en rojo a masa, y otros no polarizados que llevan una marca en un extremo igual
Gracias por la info  De momento no he utilizado Hovlands, pero bueno es saberlo. |
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Pedro Vecino
Fistro
Registrado: 01 Feb 2003
Mensajes: 2333
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No hay tanta necesidad de perfecci�n (creo yo). A medida que el circuito del driver se hace m�s sim�trico, se va reduciendo la generaci�n de harm�nicos pares que la propia falta de balance genera. Intentar una buena simetr�a siempre es un buen punto de partida, pero una simetr�a perfecta no tiene por qu� ser m�s musical que una ligeramente imperfecta.
En cuanto a las v�lvulas para el driver, se trata de evitar una falta de balance grave en ellas (un 25% o m�s de diferencia en la medida de transconductancia de cada triodo, por ejemplo). Si es un balance preciso, mejor, pero conviene contar con que el propio circuito t�pico con 82 y 100 K en los �nodos ya supone una compensaci�n sobre "algo imperfecto", y hay muchos amplis que ni siquiera la llevan.
Sobre el efecto del modelo de v�lvula, depende mucho del dise�o y de c�mo vaya equipado antes de ese paso. A veces un cambio de v�lvula resulta llamativo y otras veces, cuando lo anterior est� muy pulido, pues menos.
En cuanto a la recomendaci�n de cambiarla de forma sistem�tica cuando se cambia de v�lvulas de potencia, es m�s propio de quien vende v�lvulas. Ocurre a veces lo contrario: que una v�lvula suaviza su sonido con determinado uso, y no s�lo eso, sino a veces su propio balance.
Tan importante para m� como lo anterior es intentar evitar la distorsi�n de bloqueo que se suele producir en muchos dise�os debido a una capacidad elevada en los condensadores a su salida.
Sobre el uso de condensadores de un tipo u otro, al menos tal como yo lo veo, depende del tipo de dise�o. Equipar con polipropileno cualquier ampli de forma sistem�tica (esto es algo que se ve muy a menudo) no asegura un buen resultado. Muchas veces ocurre que acent�an efectos adversos.
Lo que est� claro es que sin un o�do decidiendo a cada paso es muy dif�cil, por no decir imposible, conseguir lo que se quiere. Saludos |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicaci�n: Madrid
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Cuanto m�s balanceado est� el conjunto m�s se aproximara a un SE clase A,(sonido que genera erecciones) salvo la cancelaci�n de harmonicos de las valvulas de potencia.
De todos formas si al inversor de fase lo alimentas con los catodos polarizados negativamente creo que se podr�an generar armonicos pares al pasar por cero la se�al �������??????? Cuando pueda lo pruebo.
Saludos. |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicaci�n: Zaragoza , a veces
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jambala escribi�:
De todos formas si al inversor de fase lo alimentas con los catodos polarizados negativamente creo que se podr�an generar armonicos pares al pasar por cero la se�al �������??????? Cuando pueda lo pruebo.
Esta frase es autentica , denota espiritu friki-valvulero total , pontela en la firma
David + |
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A ver , los nuevos ... soy comercial de ENGL , EBS , Heart-Art , JBG , Groove Tubes , Diezel , Santa Fe Drums ... y circulo por toda la zona norte , ok ? |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicaci�n: Madrid
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Digna del mismisimo Lauren Postigo en sus mejores tiempos, hablaba mu bien pero no se le entend�a na de na.
Saludos. |
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicaci�n: Murcia
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Sacado de un anuncio de una Groove Tubes seleccionada para esa posici�n (inversora de fase):
Cita: The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
A eso me refer�a cuando dec�a que qu� ten�a que ver la inversora con el tono... �Pondr�ais vuestra mejor v�lvula aqu� si estuviera balanceada?
Pedro Vecino dijo:
Cita: Lo que est� claro es que sin un o�do decidiendo a cada paso es muy dif�cil, por no decir imposible, conseguir lo que se quiere. Saludos
Lo que est� claro, Pedro, es que algunos teneis oidos y otros tenemos orejas ... t� tendr�as que asegurarte el sistema auditivo, como los cirujanos aseguran sus manos |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Cita: The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
Me temo que a Mister Pittman se le va un poco la pinza. Tremenda generalizaci�n. El driver y divisor de fase influyen y mucho en el tono del ampli. No suenan ni afectan del mismo modo un schmitt que un paraf�sico o un catodino en el tono final. Parece que para �l la etapa de potencia a la que pertenece el driver no influye en la geraci�n de tono. Curiosa afirmaci�n. Por lo que dice se supone que habla del casi omnipresente Schmitt, pero aun as� influye y mucho. De hecho hay una modificaci�n para alterar el balance del divisor intencionadamente, al aumentar el desbalance de este modo se produce una cancelaci�n mayor de arm�nicos y da la sensaci�n que el sonido se vuelve m�s gordo.
A alguno le gusta como suenan los Ampeg Portaflex, por ejemplo? Pues esta modificaci�n viene de ah�, esos amplis considerados como de los mejores amplis de bajo de la historia con el que se han grabado infinidad de discos ven�a con este desbalance incorporado intencionadamente en su dise�o para conseguir ese sonido gordo y profundo caracter�stico.
...y eso sin llegar hablar de la ganancia.
Cita: �Pondr�ais vuestra mejor v�lvula aqu� si estuviera balanceada?
Yo no, simplemente pongo una. |
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Pedro Vecino
Fistro
Registrado: 01 Feb 2003
Mensajes: 2333
Ubicaci�n: San Sebasti�n / Valencia
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Bueno, esa es una interpretaci�n desde el punto de vista el�ctrico, pero a la vez cualquier elemento, y m�s a�n siendo activo tiene efecto sobre el tono. Algunas referencias b�sicas de selecci�n pueden ser:
- que el car�cter de la v�lvula complemente el de las de potencia
- buscar un car�cter m�s bien neutro si el ampli tiene varios canales y no se quiere condicionar lo obtenido previamente
- obtener algo concreto como: mayor din�mica, evitar la distorsi�n de bloqueo, liberar el sonido de extremos graves indeseados, etc.
Pienso que la elecci�n es completamente dependiente de cada amplificador y de lo que se persiga, pero como ejemplo, una ECC81 Mullard en un Pro Junior Fender bien equipado tiene un efecto sorprendente.
Sobre lo del o�do, pues bueno, muchas gracias, pero dudo mucho que a nadie le interesara asegurarlo. Un buen d�a se levanta uno y empieza a confundir el drive con el master o los graves con los agudos, y nada, a vivir...  |
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boloman
Fistro
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
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| Malegro |
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jambala
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Registrado: 11 Feb 2004
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The phase inverter / driver position of a guitar or bass amp is a current driving position, and not part of the tone generation stage...
No hay que creerse todo lo que dicen los norteamericanos
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicaci�n: Zaragoza , a veces
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Esa frase es CIERTA , la inversora de fase no GENERA sonido ni esta en ningun circuito que lo modifique , como la ganancia , EQ o reverb , por ejemplo ...
Otra cosa es que AFECTE al sonido , como lo hacen los transformadores , potenciometros y toda la circuiteria ... hasta el cable del altavoz , vaya 
Tampoco hay que tomar las cosas tan al pie de la letra , ahi no pone que esa valvula no sea importante o que haya que poner una basurilla en esa posicion
David + |
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SPLH Stage Left
Pecadorl
Registrado: 02 Dic 2004
Mensajes: 580
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Presuponiendo que todos los circuitos utilizan un driver Schmitt, puede tener hasta cierto sentido esa frase, pero cambia el tipo de inversor y ver�s si afecta o no a la generaci�n de tono y respuesta del ampli. Hay bastantes ejemplos de amplis que no usan ese tipo de inversor, aunque es bien cierto que es el m�s com�n.
De todos modos la frase as� suelta tampoco es tan significativa, habr�a que ver en que contexto la utiliza. |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
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Los inversores de fase no solo generan se�ales desfasadas 180 grados:
Tambi�n tienen ganancia, solo con esto ya afectas al sonido del ampli, en menor proporci�n que la primera valvula, evidentemente no se multiplica por la ganancia de cada etapa.
Pero vamos:
Randall Smith, dice que lo mejor es que no puedas ajustar el BIAS. verdadero o falso?. Vende amplis con el BIAS fijo.
Es posible, no lo se, que GT no venda el producto como tal, una valvula con los triodos emparejados, por eso no afecta al tono, verdadero o falso.
Carlos Jes�, cree que viene de Ganimedes... Esto si es cierto, vine con el
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PepeJara
Grijander
Registrado: 28 Ene 2003
Mensajes: 3672
Ubicaci�n: Murcia
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Jambala dijo:
Cita: Es posible, no lo se, que GT no venda el producto como tal, una valvula con los triodos emparejados, por eso no afecta al tono, verdadero o falso.
Pero GT sii vende dobles triodos emparejados, en el p�rrafo de donde saqu� la frase hablaba de eso, de que lo m�s importante es que estuvieran emparejados ... |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicaci�n: Zaragoza , a veces
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Asi es , Pepe
Eso es consecuencia de incorporar al bueno de Myles S. Rose al staff de GT , es dirige el " departamento de aplicaciones especiales" o SAG como lo llaman ellos . Alli se encargan de medir las valvulas con todo detalle para ofrecer inversores de fase con triodos matcheados , valvulas de distintas ganancias , sets especiales para tipos de ampli , etc ...
En breve tambien tendremos disponibles aqui
David + |
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
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Bueno, tampoco hace falta un crack para emparejar dos triodos.
Y de cualquier manera, seguira afectando al tono de un ampli un elemento que tiene ganancia y est� dentro de la cadena de la se�al. Que lo que comente a la frase de p�gina de GT.
Saludos. |
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boloman
Fistro
Registrado: 03 Feb 2003
Mensajes: 2055
Ubicaci�n: Zaragoza , a veces
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jambala escribi�: Bueno, tampoco hace falta un crack para emparejar dos triodos.
No , "solo" alguien que sepa de que va el tema , pero si hace falta tiempo y el instrumental adecuado
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jambala
Cobarde!
Registrado: 11 Feb 2004
Mensajes: 125
Ubicaci�n: Madrid
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Pues si Groove tube vende inversores de fase emparejados, que raro que digan esto? "..and not part of the tone generation stage"
Parece que emparejan los triodos pero solo eso, la valvula puede ser de cualquier fabricante: China, rusa, o �?.
Pero vamos nos debe dar igual montar en en inversor una valvula china chillona a una sosa Sovtek WC como "and not part of the tone generation stage"
Eso si, si a�n as�, tu piensas que el inversor de fase es parte integrante del tono del ampli y quieres un modelo concreto, te lo cobran aparte.
Bueno si alguien quiere valvulas emparejadas y de un fabricante en concreto, y no tiene conocimientos o equipo pa emparejar:
Sino chinas la misma que la groove tubes GT-12AX7-C emparejada:
https://www.tubetown.de/ttstore/product_info.php/products_id/99
JJ-Tesla ecc83s la misma que la groove tubes GT-ECC83-S emparejada:
https://www.tubetown.de/ttstore/product_info.php/products_id/495
Saludos. |
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