www.guitarramania.com

[ferbuitriki]

En este mismo instante estan desalojando (ojala solo quede en intento) el gaztetxe de Iru�a,cabrones,bajo un telon de mentiras,en realidad,lo unico que se persigue es lo mismo de siempre,anular cuaquier forma de expresion que se salga de lo establecido.

Hasta aqui de momento,que me voy con mi cacerola y mis vecinos(la gran mayoria de ellos en contra del desalojo) a hacer un poco de ruido y a protestar.

CABRONES!! NO SERVIS MAS QUE PA ROMPER!!

AUPA IRU�EKO GAZTETXEA!!
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O poder do marketing

[megma]

Pues nada t�o, a hacer ruido. Que vaya bien.
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GET THE FUNK OUT!

[anton]

aupa fer...

Pues lo hemos estado oyendo por la eguzki, (radio libre de pamplona) el que quiera puede oirlo por internet www.eguzki.net

Segun han comentado hacia las 6.30 de la ma�ana se han presentado en el Gaztetxe (Casa de la jueventud) de Iru�a dotaciones de la Policia Nacional, la Policia Municipal y la Policia Foral, seg�n la eguzki, dentro del Gaztetxe se encontraban unas 20 personas, en el front�n, se creen que hay m�s en la parte trasera, justo debajo del tejado, y algunos m�s en la vivienda.

a ver que pasa.. pero esto tiene mu mala pinta....



esto pone en la web...https://www.euskaljaigaztetxea.net

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�
6:30. de la ma�ana se ha iniciado un importante despliegue policial. Grupos de maderos han entrado ya en el front�n y se encuentran en el tejado. Hay una gr�a intentando derribar la puerta de la plaza y una persona ha sido ya detenida. Docenas de personas resisten en el interior.

��No pasar�n!!

��- - - - - - -
8:00. Seg�n nos informan han entrado a la Plaza vali�ndose de una gr�a con la que han conseguido derribar la puerta recientemente abierta. Tambi�n han subido a los tejados mediante plataformas elevadoras y, desde all�, estaban intentando penetrar al desv�n del Gaztetxe forzando las trampillas. Polic�as forales antidisturbios estaban a las 7:30 desanclando a gente que ten�a su brazo dentro de tubos anclados a la pared de la calle Merced. Lo han hecho sin proteger a la gente. Se pueden contabilizar unos 20 detenidos y detenidas en el interior de la Plaza. En la calle, un importante dispositivo de Polic�a Nacional y Municipal est� desplegado en las inmediaciones. El Gaztetxe est� rodeado por un amplio cintur�n policial y no dejan acercarse m�s que hasta la Bajada de Javier, donde ya hay concentradas unas 70 personas. Se han registrado cargas policiales en la calle Nabarreria y los municipales han golpeado a la gente en la calle Estafeta. Las identificaciones de transeuntes son constantes. Los detenidos est�n siendo conducidos a las dependencias de la Polic�a Municipal. La cacerolada vecinal de protesta ya es patente en el barrio.

Si est�s dispuesta a dar un minuto por la defensa de este espacio, puedes hacerlo enviando un mail al ayuntamiento expresando tu rechazo al desalojo. La direcci�n del buz�n para el env�o de avisos, quejas y sugerencias es:

[email protected]

Para env�os desde la propia p�gina web del Ayuntamiento (y de forma an�nima si lo deseas):

https://www.pamplona.net/VerPag.asp?IdPag=2258&Idioma=1

Esta es la empresa de demoliciones.

DEMOLICIONES CORTES Y TALADROS, S.A. - DECOTA, S.A. Madrid Mar�a de Molina, 56, 4�, Esc. 2, Of. 411 � 28006 MADRID Tel. 91 562 54 48 - Fax 91 562 03 25 Barcelona Balmes, 111, 2� 2� � 08008 BARCELONA Tel. y Fax 93 323 04 10 www.decota.com e-mail: [email protected]

Para conocer todo lo referente al Euskal Jai y los �ltimos acontecimientos:

www.euskaljaigaztetxea.net



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mi grupo www.soblind.com

[Cuyass]

Este topic, me la menea

[anton]

[ferbuitriki]

Ese anton,que tal va eso? a ver si nos vemos por ahi y echamos una ca�ita,y gracias por tu aportacion al topic,que yo entre protestar y currar es que no saco tiempo pa todo.

Gracias a ti tambien,megma.

Que sepais que despues de que consiguieran desalojar y medio derribar el gazte,hoy a las 5 han vuelto a subirse al tejao otras 6 personas.

Asi que ahi seguimos,con el barrio tomao por la policia,literal,no puedes circular 20 metros sin que te pidan el dni,da igual quien seas,a todo el mundo.Madres,abuelos,y to lo que se menea.

Amen de cargas policiales,amenazas del tipo te voy a pegar dos tiros y esas lindezas,que si,que a muchos os sonara a eso del rollito vasco y tal... ..que eso pasa por que provocan... ...vosotros mismos,seguid viendo la tele,to lo que dicen es verdad.

Y a ver si ma�ana puedo subir unas fotos,que las hay muy ilustrativas.

Salud.
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[Ardilla]

Pero.......�Quien es el propietario del Front�n?
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��Cuidado que viene el Lobo Feroz!!
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[ferbuitriki]

La cosa empezo hace un par de meses,cuando el ayuntamiento (upn/pp) compro el solar a su antiguo propietario.

Antes de esto estaba vacio y comido por las ratas desde los 70,creo.

Hace 10 a�os que se ocupo.

Lo mayor viene de nuestra querida alcaldesa,que como no le gusta que se hagan actividades gratis como cursos de video,fotografia,circo...,charlas,peliculas en verano.. ..pues decide matar dos pajaros de un tiro.

Como tiene a los vecinos contentos ,pues primero dice que es pa construir un polideportivo (los vecinos llevan a�os pidiendolo),la asociacion de vecinos le dice que nasti,que quieren polideportivo y tambien gaztexte,y que hay otros solares en los que se puede hacer el polideportivo tranquilamente.

Y aparte,se le recuerda que este,es el fronton mas antiguo del mundo y que tirarlo es barbaridad.

Da igual,a romper y a destrozar sin hablar con nadie,ni siquiera a los demas partidos politicos.

En fin,que me voy a cenar,que luego hay cacerolada y no quisiera llegar tarde. (voy a tener que renovar la vajilla )

Espero haberme esplicao bien
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[San]

Al parecer el solar era de un se�or que se lo habia cedido a la gente para que hicieran esas actividades que ha dicho ferbuitriki pero ahora lo ha vendido y lo ha comprado al ayuntamiento, as� que lo est� intentando tirar...
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-Coward of the prairie: Cobarde de la pradera
-You see less than Joseph Milks: Ves menos que Pepe Leches
-My happiness in a hole: Mi gozo en un pozo

[anton]

esta es la historia....hasta hace unos meses



En 1977, la empresa EukalJai S.A. decidi� cerrarlo y abrir otro nuevo front�n de remonte, el Euskal Jai Berri de Huarte. Entonces comienza una disputa entre esta empresa y el Ayuntamiento de Pamplona.

El Ayuntamiento de esa �poca queria comprar el front�n, pero para que siga cumpliendo las mismas funciones. Hacia 1988 la empresa decide tirar la cubierta del front�n y los dos pisos de gradas, con el objetivo de acelerar su deterioro y provocar la declaraci�n de �edificio en ruinas�.
M�s concretamente, hacia 1993 o 1994 la empresa Euskal Jai S.A. y Saide elaboran un proyecto especulativo de construcci�n de viviendas en estos solares.

En 1994, que despu�s de 17 a�os en ruinas, siendo pasto de las ratas, y picadero para l@s yonkis, es okupado por la I.G.A. (Iru�eko Gazte Asanblada = Asamblea de J�venes de Iru�a). Durante los intentos de desalojo de est@s j�venes la polic�a (respaldada l�gicamente por el Ayuntamiento y por esta empresa) destroz� todo el inmueble (lo que en tiempos fue escuela de pelota), tirando tabiques, destrozando la instalaci�n el�ctrica, carg�ndose el tejado, abriendo enormes catas en el suelo del front�n; todo esto con el �nico fin de inutilizarlo

Ahora, 10 a�os despu�s de esto, el front�n sigue vivo, y bien vivo. Ahora es el Gaztetxe (lugar para j�venes) de Iru�a. Hemos recuperado el front�n (lo hemos pintado, le hemos puesto tejado nuevo, focos y suelo de polideportivo) con una obra que ha supuesto la mayor inversi�n del gaztetxe, pero ha valido la pena. Ahora adem�s de jugar a pelota, se puede jugar a f�tbol y baloncesto (hemos puesto porter�as y canastas). En lo que en anta�o fue la escuela de pelota, hemos hecho una taberna y un comedor popular vegetariano en el que pod�is comer sano y barato (4.5 euros) de lunes a s�bados; en el primer piso de este edificio todos los domingos hay cine gratis; tambi�n hay una distribuidora alternativa, una sala de serigraf�a y un cuarto de fotograf�a. Pero sobre todo, este espacio sirve como lugar de encuentro y reuni�n, no solo de colectivos populares, sino de l@s jovenes de Iru�a. Todo esto se gestiona por medio de una asamblea en la que puede tomar parte toda persona que desee.

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Hace un par de meses el Ayuntamiento de Pamplona compro al propietario el fronton y es el Ayuntamiento el que ha ordenado el desalojo al cual se puede decir que se opone la mayor parte de los vecinos del casco viejo y una gran parte de la ciudadan�a de Pamplona, de hecho hace unas semanas hubo 3000 personas manifestandose en contra del desalojo y ayer nos juntamos unas 2000 personas en una concentraci�n en protesta por el desalojo.
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[Ardilla]

A mi el movimiento Okupa me podr�a parecer muy rom�ntico, una verdadera alternativa cultural y otra manera de entender la vida social-familiar si no fuera porque todo parte de "Okupar" un solar sin derecho a hacerlo: Aunque sea pasto de las ratas.
Si se quiere vivir en comuna o formar una comunidad cultural y social alternativa: Alquilas y se acab�.....y si est� todo en ruinas pagar�s poco....y si se rescinde el contrato de alquiler, a otro sitio con la m�sica, como todo ciudadano de bien que paga su casa.
�o no?
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[ferbuitriki]

Ya,yo entiendo perfectamente tu punto de vista,lo que pasa es que a mi me ha tocao vivir al lao y ver las cosas de cerca,y entonces la cosa cambia.

Y tambien que si se presupuesta para hacer polideportivos,�porque no se presupuesta un espacio autogestionao pa los jovenes?

No sera por poca demanda social,que ahora mismo hay un cristo en la calle que te cagas,entre claxons,cacerolas,gritos y pelotazos de vez en cuando... un agosto movidito.

Claro,los mismos de siempre contra los mismos de siempre.

�Que me queda? PROTESTAR!! ..pues eso.
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[Ardilla]

Pues hay otras alternativas a protestar:
Formar un partido pol�tico, presentarse a las pr�ximas elecciones municipales y sacar alg�n concejal: Respaldo social.
Si quieres que parte del dinero p�blico-municipal vaya a promover......no se como llamarlas....."Organismos de actividades culturales alternativas", pues consigue respaldo ciudadano en las urnas.
Es el juego limpio y democr�tico que nos dimos todos con la constituci�n.
Un saludo.
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[Khelben]

�Y entonces qu� es lo que quiere hacer el ayuntamiento con �l? Proque si los vecinos no quieren que se haga un polideportivo all�...
�No se podr�a presionar para que se rehabilitase como front�n, con unas instalaciones remodeladas, pero conserv�ndolo en la medida de lo posible?

En fin, no s�, el tema est� bastante peliagudo... A m� me pasa un poco como a Ardilla, que eso de ocupar lo que no es tuyo por todo el morro Aunque entiendo perfectamente al movimiento ocupa y s� que s�lo lo hacen en sitios ruinosos o casi, los cuales arreglan en la medida de sus posibilidades...

En fin, �nimo y a ver si se encuentra una soluci�n....
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So who shall I start with
Tell me how to begin
When you cry like a rainstorm
And you howl like the wind

[VanHeineken]

Yo tambien estoy con lo que dice Ardilla.
Si esa finca(el fronton)no es de vuestra propiedad,no teneis ningun derecho sobre ella,aunque estuviera abandonada,da igual.

Es como si tu tienes una casa,chalet o lo que sea en Torrevieja a la que solo vas en verano y te la ocupa por la cara alguien porque el resto del a�o no la usas�que harias?.

Si sois muchos �porque no pensais en comprar el fronton? igual hay alguna posibilidad de hacer esto.
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[ferbuitriki]

Hola de nuevo,a ver si consigo responder a todo,que estoy machacao de currar y la verdad es que lo unico que me apetece es tumbarme en el sofa.

Por partes,primero que yo no pertenezco a ningun movimiento,simplemente simpatizo mucho con esta causa y os doy mi opinion a nivel de usuario.

En parte porque algunos de mis mejores amigos se llevan currando durante mucho tiempo esta historia,aqui y en otros municipios y les he visto trabajar dia a dia y tambien porque he tocao un monton de veces en sitios como este y de unos cuantos conciertos de estos guardo recuerdos muy muy gratos.Siempre se nos ha tratao estupendamente.

Llendo directamente a la musica,durante a�os,se ha mantenido abierto un circuito de peque�os y grandes locales que han posibilitado que un monton de gente se de a conocer y haga lo que no podia hacer en otro tipo de salas mas consagradas y profesionalizadas,me refiero a tocar.(esto lo queria decir porque hasta el momento se me habia escapao)

Lo del partido politico queda automaticamente descartao,simplemente,como colectivo,rechazan cualquier tipo de burocracia.Esto es una historia autogestionada,las cosas se deciden en asamblea.
Y siendo realistas,no puedes repartir tu voto y darle la mitad de tu voto a esto y la otra mitad al partido que simpatices,que aparte de esto,todos tenemos un monton de cosas por las que votar.

Sobre lo de �que va a hacer el ayuntamiento con el solar que quede? pues de momento han dicho que un aparcamiento durante un par de a�os hasta que puedan construir el polideportivo.No se porque,pero eso han dicho.Tambien han hablao algo de construir unas termas y tal pero esto ya ha sido despues de montao el cristo.Como se suele decir,una huida hacia adelante.

Y no,no hay posibilidad de comprarlo,es del ayuntamiento,y este lo compro porque el anterior propietario no queria saber nada de poner una denuncia para desauciarlo,sin denuncia no se podia desalojar y como no les gusta que eso este ahi,pues lo compran y punto.

En realidad,yo creo que todo esto tiene un trasfondo,la gente que vive en este barrio es en gran parte gente joven que hemos coincidido aqui por como esta el mercao inmobiliario y esas cosas.Son casas viejas y mas baratas que en otros barrios,aparte los fines de semana hay ambientillo y se pasa bien.

Claro,que este tipo de gente no suele votar PP,o sea,que no simpatiza en nada con la alcaldia y viceversa.Nuestra querida alcaldesa,se basa en que como la mayoria de los pamploneses le votan pues se hace lo que ellos quieren.
Y ahora no se cual es el porcentaje de voto al PP (upn) en el barrio,pero la verdad es que da la risa.

A mi,personalmente,la solucion mas justa me pareceria preguntar a los que viven aqui que quieren hacer,y punto.Nos dejariamos de tonterias e historias que no llevan mas que a enfrentamientos y malos rollos.

En fin,la cosa esta jodida,saludos a todos y gracias por vuestro interes.

P.D. ayer por la noche,a eso de la 1,mientras intentaba dormir pense que era la primera vez en mi vida que me sentia orgulloso de mi barrio y mis vecinos(he vivido en otros).El estruendo era enorme,mas que en cualquier momento en sanfermin.Eso,no hay escavadora que lo tire abajo.
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[wieap]

[Bajomano]

Me parece que no teneis ni puta idea de lo que es un Gaztetxe... perdonad que me exalte pero es cierto, porque si lo hubieseis vivido os tragar�ais vuestras propias palabras.

Vosotros pensais que okupa s�lo son pies-negros y yonkis, pues no un Gaztetxe es mucho m�s que una "Casa okupa", porque como la palabra misma lo dice, es una casa de jovenes. Por lo tanto TODOS los jovenes lo utilizan y participan en infinidad de actos que se llevan acabo en dicho lugar, ya sean okupas o simplemente j�venes ciudadanos.

Me parece una verg�enza es lo que est� pasando en Iru�a. Osea, que hay un edificio o un solar que lleva a�os podrido: llegan unos j�venes, lo arreglan TODO, rehabilitan el edificio y el front�n para el disfrute gratuito de todo el mundo, unen a todos los j�venes de la ciudad fomentando la pluralidad socio-cultural, dan cobijo a gente sin techo, organizan infinidad de actividades, etc, etc, etc.... es decir, que est�n haciendo una buena obra dando VIDA a la ciudad. Y llega una hija de la grand�sima puta FACHA del PP y decide hechar por tierra el trabajo de cientos de j�venes durante a�os porque no le gusta tener sitios as� en "su ciudad"

No se si cacerola... a mi me entran ganas de pillar la escopeta y hacerle varios anos a esa desgraciada.

Yo en mi pueblo he vivido ya 2 desalojos, dos Gaztetxes derruidos, el �ltimo hace un a�o para levantar una biblioteca... seguramente porque en mi pueblo no era suficiente con las 2 BIBLIOTECAS que ya hab�a

Afortunadamente en nuestro caso, tras a�os de negociaciones con el ayuntamiento, conseguimos que levantasen un gaztetxe nuevo propiedad de A.G.A.KO (Arrasateko Gazte Asanblada Kofradia Organizatua, in spanish Cofrad�a Organizada de la Asamblea de Jovenes de Arrasate).

�NIMO A TODOS LOS JOVENES DE IRU�A, RESISTID ANTE EL ENEMIGO!!! VIVA LOS GAZTETXEZ Y LAS GAZTE ASANBLADAS!!!
NO PASAR�N!!!
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Bajos: Fender Jazz Bass Am.Deluxe FMT + Fender Telecaster Bass 72 + Ernie Ball Music Man StingRay
Cabezal: Mesa/Boogie Strategy 500 Stereo + Ampeg SVP-PRO
Pantallas: Ampeg SVT-410HE + SVT-15E
Efectos: Boss BF-3 Flanger

[VanHeineken]

Bajomano,todo eso que dices suena muy bonito pero las cosas no funcionan asi en el mundo real.
Si tu te metes en una propiedad ajena,por muy bonita que la dejes,por mucho que la rehabilites y por mucho que la gente se lo pase bien y vaya de buen rollo,no tienes ningun derecho sobre esa propiedad porque no es tuya y el propietario legitimo tiene todo el derecho a echarte cuando quiera.

Y no nos vengas con que no tenemos ni puta idea,que ocupas hay en muchos sitios,no solo en tu ciudad.

No,si seguramente la gente lo ha dejado de puta madre el sitio y le daban mejor uso que su propietario o el ayuntamiento,pero eso no es un argumento valido.
Es como si ma�ana te viene un representante de la asamblea de bajistas reunidos(ABR)y te quiere confiscar el bajo,porque dice que ellos conocen de un bajista que toca de la leche y le va a dar mejor uso que tu al bajo,aunque tu hayas pagado ese bajo con tu dinero que te ha costado ganarlo y el no.
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[anton]

[VanHeineken]

jeje,yo no dudo que Bajomano toque bien pero la comparacion me parece perfectamente valida,lamento que te parezca estupida.

La cosa es muy sencilla,no puedes ocupar un terreno o una finca por el morro por muy abandonado que este,si no la pagas no es tuyo y se acabo.
Hoy en dia no es como antes que habia "territorio virgen" a tutiplen y lo ocupabas sin mas por la jeta como los vaqueros el oeste.En la actualidad en espa�a TODOS los terrenos o fincas tienen propietario,te doy otro ejemplo estupido:
Yo me voy al campo y me hago una casa en un arbol a lo Tarzan porque yo lo valgo y me desalojan los de ICONA,o me voy a un descampado abandonado y me edifico alli lo que sea y me desaloja el MOPU,me hago un barco y me planto en medio del Manzanares sin permiso,me desaloja el ayuntamiento...creo que se entiende�no?

Lo que decis es muy bonito,pero es indefendible y si no me crees,preguntale a un abogado.

Venga,un saludo.
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[Descartes]

Buenas, solo comentar que yo tambi�n estoy en contra de la demolici�n de ese centro.

Y sobre los okupas... las casas se hacen para que haya gente viviendo en ellas, no? Un inmueble vac�o para mi es un despilfarro cuando hay tanta gente que no tiene techo.

Y si adem�s no hacen da�o a nadie, pues yo que se.... es mi opini�n...
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��DIY!!

[anton]

VanHeineken, no hace falta que vaya a un abogado, conozco lo que es la propiedad individual, y se perfectamente que okupar un edificio sin el benepl�cito de los propietarios es ilegal seg�n la actual legislaci�n, pero de eso se trata de hacer cambiar la legislaci�n, y no s�lo en las urnas, sino tambi�n con protestas y con acciones de este tipo

En su d�a tambi�n era ilegal que las mujeres votaran, tambi�n fueron ilegales las personas que se negaban a ir a la mili, tambi�n fueron ilegales los sindicatos, en otros paises tambi�n es ilegal que una mujer trabaje, etc... y estas cosas no s�lo se cambian con el voto en la urna, tambi�n son v�lidos, la protesta, la reinvindicaci�n y la acciones de otro tipo.

��y si un d�a prohiben el Rock�n�roll??


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[helio]

Es evidente que la legalidad de nuestro sistema se basa en preservar el bien sagrado de la propiedad privada. Esa es la clave de la econom�a de mercado y del sistema democr�tico en el que vivimos.

Pero, como todos los sistemas, este nuestro tiene enormes carencias.

No hay mas que acordarse de uno de los grandes debates al inicio de la democracia en Espa�a: Los grandes latifundios andaluces donde un se�orito es due�o de todas las tierras de un pueblo o comarca, pero por pereza, falta de inter�s o simplemente dejadez, estas tierras est�n abandonadas desde hace a�os. As� que algunos movimientos obreros del campo reivindicaron el derecho a explotar esas tierras y poder vivir decentemente de ellas... A mi eso me pareci� muy bien. No es lo mismo tener que emigrar para poder dar de comer a tu familia, que trabajar decentemente unas tierras abandonadas que est�n cerca de tu propia casa.

En algunos ayuntamientos andaluces el movimiento tuvo �xito, aunque ellos quer�an expropiar forzosamente esas tierras, y la constituci�n lo prohibe... No obstante, se ha trabajado bastante en temas legislativos para evitar que se queden casas, locales, fincas, tierras, etc... sin usar, cuando la comunidad los necesita...

Aunque parezca muy diferente, creo que este es un problema similar al que los chavales de Iru�a plantean. Ante la carencia de unos servicios que ellos consideran necesarios, se han buscado una soluci�n, y la han aplicado. Y lo que es m�s: Han cubierto unas necesidades b�sicas para la comunidad, usando su propio dinero, cuando esas actividades deber�an de ser cubiertas por los poderes p�blicos, y con el dinero de todos.

No quiero ni pensar en las enormes cantidades de dinero que algunos ayuntamientos se gastan en chorradas que no sirven m�s que a una minor�a. En el pueblo donde vivo (Godella) hubo un equipo de Baloncesto muy famoso: El Dorna Godella. Pertenec�a a la empresa Dorna, y hab�a adoptado el nombre de 'Dorna Godella', a condici�n de que el ayuntamiento de Godella les construyera el pabell�n deportivo... Nuestro ayuntamiento se gast� cientos y cientos de millones de pesetas en hacer una obra fara�nica que ya no tiene utilidad alguna. Y hay que ver la cantidad de viajes de los concejales (que pagamos entre todos) que asist�an a partidos internacionales siguiendo a 'nuestro' equipo... Ni os cuento, el esc�ndalo...

Eso es un claro ejemplo de lo que no hay que hacer... Y se construy� con el dinero de todos... Sinceramente creo que cuando el sistema pol�tico no resuelve sus propias carencias, los individuos tienen derecho a buscar v�as alternativas para resolverlos por ellos mismos.

Y no defiendo el derecho de todos a usar lo ajeno... Simplemente no hay dinero ni terreno para todo y todos, y cuando hay cosas abandonadas sin usar, un m�nimo sentido pr�ctico hace que sea mas sencillo tomarlas...

Por mi parte, estoy de acuerdo con esos mozos de Iru�a... Es mucho mejor que los j�venes tengan un sitio donde ir, con actividades l�dicas y culturales de todo tipo, que verlos en descampados con jeringuillas.
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Este mensaje es del administrador del foro (No tengo ganas de salir y volver a entrar como Administrador cada vez).

[Ardilla]

Bajomano, lo primero de todo decirte que lamento tanto el desalojo de Iru�a como el tono de tus palabras. Ya sabes que aqu� estamos todos entre colegas.
Solo quiero a�adir que las cosas se pueden cambiar a las bravas o por los cauces normales en una democracia.
Si quer�is que las cosas cambien, presentaros a las elecciones municipales y cambiar las cosas desde arriba. Desde abajo son casi imposibles cambiarlas.
�Quien os impide presentaros y sacar alg�n concejal? Es tan sencillo como eso.
Un saludo.
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[Popotito Raviosete]

hola, yo en principio totalmente en la misma linea que Vanheineken: los derechos del propietario deben ser respetados, incluso si se trata de un se�or muy antip�tico que encima vota al PP ...

Desde luego hay una situaci�n cl�sica en la sociedad actual: la propia sociedad tiene muy mala publicidad entre los j�venes. Estos colectivos no desean participar de ese orden ajeno cuyas entradas son poco accesibles desde su situaci�n: currar y asumir que econ�micamente se es un reci�n llegado, una persona m�s, etc ... Como es l�gico cuando eres peque, quieres las cosas hechas a tu modo, para hoy y siempre con buena voluntad local.
El desalojo en este caso es lo m�s normal del mundo. Un saludo.
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�blep, blep!

[ferbuitriki]

Eso de que que los okupas no trabajan es un topicazo como el euskal jai de grande,los hay que trabajan dentro,tanto en el comedor popular,en el bar o preparando las otras actividades (seguramente durante muchas mas horas que cualquiera),o como la gran mayoria,para otra gente.

Y tambien hay gente que decide vivir de otra manera,�que tiene eso de malo? �pierden su derecho a opinar?

Vamos por el cuarto dia de protestas.

Y yo estoy convencido que muchos de los que estais en contra cambiarias de opinion solamente con ver las que se organizan en las caceroladas.De verdad que es increible.

Y son los vecinos del barrio,porque a las noches no puede andar nadie mas por las calles (y muy al loro,que te llevas un par de ostias) porque te piden el dni y un munipa te acompa�a al portal de tu casa hasta que entras.

Democracia?

Y por cierto,el consejo navarro de la juventud,que son aquellos que reciben subencion de las instituciones,tambien estan en contra del desalojo.
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[Khelben]

[FEI]

Ya estamos con lo de siempre

Si yo le cojo una guitarra a Helio, de las 25 que tiene la que menos usa, me la llevo a casa, le doy aceite de lim�n, le ajusto el m�stil, le cambio las cuerdas, ...

�esa guitarra es m�a?
�ya no puede Helio reclam�rmela?

Hay unas normas, que o se cumplen o se impugnan, lo que no se puede hacer es decir "eso es m�o" y cogerlo.


Claro que esas cosas s�lo ocurren en el Pa�s Vasco, por la sencilla raz�n de que Euskadi es la comunidad m�s avanzada en cuanto a reivindicaciones sociales, y eso de la autogesti�n y las decisiones asamblearias siempre se ha visto con buenos ojos por casi todo el mundo.

En el Pa�s Vasco tienen muy claro que o reaccionas o te dan por culo impunemente. Aqu� en Galicia lo tenemos tambi�n bastante claro, pero a la gente le da igual.

[ferbuitriki]

Gracias Khelben,por recordarme la mesura en las palabras,tienes toda la razon,he intentao en todo el topic mantener un tono agradable,pero es que a ratos despues de 4 dias asi,se me lleva la mala ostia,y me pongo negro.Ayer ya tenia ganas hasta de tirarles la cacerola

Me habian sentao mal las palabras de popotito raviosete

[jdillana]

[Popotito Raviosete]

ferbuitriki, l�gicamente parece que no tenemos las mismas opiniones ...
pero eso a mi no me afecta para llevarme bien con la gente, eso te lo aseguro ...
Un saludete.
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�blep, blep!

[Descartes]

Wenas de nuevo: Para contestar a Jdillana voy a hacer un poco de offtopic, para que se vean las cosas desde otro punto de vista diferente.

Uno de los mayores problemas que tiene la econom�a espa�ola (y no estoy hablando de derechos sociales ni facilidades ni gaitas) es que la vivienda cuesta un huevazo. Esto repercute en el futuro de una forma muy sencilla: Hay que meterse en hipotecas de 25 a�os para arriba, y la capacidad de ahorro y consumo se merma como es bastante l�gico. El motor de la econom�a se viene abajo. Una sociedad que no es capaz de consumir ,y por tanto producir, pues no es sostenible mucho tiempo.

Adem�s le vamos a a�adir a la cosa el hecho de que los salarios est�n por los suelos... pues se agrava el problema.

Una se�al de que esto es un problema REAL es que desde el gobierno de zapatitos se pretende luchar contra los precios tan altos. No porque seamos buenos y querramos que la gente viva bien (lo lamento, hoy me he levantao pesimista), sino porque el problema se nos echa encima.

Esta "historieta" empec� a creermela porque ya he tenido tres profesores de macroeconom�a que me la han contado... a mi solo no se me ha ocurrido.

Tener una casa de m�s sin ocupar es econ�micamente una ruina. Y solo hablo del plano econ�mico, porque el plano "social" ya lo expuse en mi primer post (el de Helio dice exactamente lo mismo que el mio pero mucho mejor redactado...).

Pero todo esto es offtopic, aqui se habla de que el ayuntamiento de Iru�a se va a cargar un centro cultural de un barrio CONCRETO, que ha levantado ese barrio y que se lo han currado con dos cojones ellos mismos.

Es mi opini�n. Tambien entiendo que el due�o quer�a ganar 100 kilos vendiendo un local que era suyo (aunque lo hubiera dejado podrirse de viejo). Entiendo tu postura tambi�n, si yo fuera el due�o del local reconozco que igual no opinar�a lo mismo... pero es que estoy del otro lado de la cuchara...

Y lo que dice popotito raviosete: Pues no lo hab�a pensado, es muy posible que lleves tu parte de raz�n, pero es que ahora la sociedad pasa por un momento muy jodido para abrirte paso. Pisos mu caros, y sueldos mu baratos... mi padre (por ser otro tiempo y otras condiciones) lo tuvo dificil tambi�n, pero no tanto como lo estoy teniendo yo. (Los dos opinamos igual).

Un saludo a todos. Haya paz y respeto.
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��DIY!!

[Hetfield]

Yo estoy seguro que el ayuntamiento de Iru�a s�lo ha comprado el local para echar a los jovenes de ah�. Estoy seguro de que si all� no hubiera ning�n Gaztetxe, hubiera pasado de comprarlo. Aqu� el problema no es la propiedad del local, ya que el verdadero propietario no a denunciado que otras personas lo utilicen. El Ayuntamiento, viendo que el propietario no lo denuncia, ha decidido comprarlo s�lo para poder denunciar ellos.

Y muchos os preguntar�is por qu�. bueno, pues para saber la respuesta, no hay m�s que ver las �ltimas acciones, tanto del ayuntamiento de Iru�a como del gobierno navarro (ambos de UPN-PP). Y que no es m�s que la persecuci�n de todo lo vasco en su comunidad. Se persigue el Euskera, se quitan de las indicaciones y r�tulos de las calles, carreteras, etc. las nominaciones en Euskera, dej�ndolas s�lo en el idioma del Imperio, cuando en Navarra el Euskera es lengua tan oficial como el castellano, etc...

El movimiento de los Gaztetxes siempre ha estado relacionado con el movimiento Abertzale y unos ideales antisistema, que es lo lo que no pueden soportar estos neo-fascistas de UPN-PP. No pueden permitir un lugar donde se rechace y, sobre todo, se combata el pensamiento �nico que propugnan. Si no pasas por el aro, te ilegalizan, ya seas peri�dico, partido pol�tico o organizaci�n juvenil .

Por otra parte, y hablando del tema de la vivienda, lo que deber�a ser ilegal es que hay miles y miles de viviendas vac�as, mientras hay miles y miles de personas que no pueden acceder a una vivienda por los precios tan exagerados que han adquirido las viviendas en los �ltimos a�os, problema que desaparecer�a si se pusieran a la venta o en alquiler todas estas viviendas. Habr�a mucha m�s oferta, por lo tanto el precio bajar�a.

Por otra parte, FEI, no es lo mismo llevarte a casa unos d�as una guitarra y cambiarle las cuerdas, que estar en un local 17 a�os y gastarte millones en convertir un nido de ratas en un lugar decente.
Adem�s, �no existe una ley que dice que si usufructas una propiedad durante nosecuantos a�os pasa a ser de tu propiedad? No estoy seguro de esto �ltimo, pero se que existe algo parecido. FEI, t� que sabes de estos temas, a ver si me puedes sacar de la duda

AUPA IRU�EKO GAZTETXEA!!!!

[Bajomano]

Primeramente deseo disculparme por el tono utilizado en mi primer mensaje. Debeis poneros en nuestra situaci�n para poder entendernos

El movimiento de los Gaztetxes es exclusivo de Euskadi, porque jam�s he visto en ning�n movimiento similar en el resto de la pen�nsula.

Lo que primeramente debeis entender es que no se trata de un movimiento de pura okupaci�n, es algo m�s, porque por poneros un ejemplo, TODOS los gaztetxes de mi comarca (y los hay en TODOS los pueblos) han sido okupados por j�venes del pueblo, que no okupas, porque como bien dice Anton, no se trata de okupar un edificio para el uso exclusivo de varias personas como vivienda, sino que se trata de rehabilitar edificios que llevan abandonados a�os y a�os (que no 1 ni 5) para atender a unas necesidades sociales que el ayuntamiento no est� dispuesto a dar, es decir, que han sido okupados por la necesidad de un local para el desarrollo de actividades para los j�venes dado que el ayuntamiento no est� dispuesto a gastarse un duro por la juventud.

Ser�a perfecto poder comprarnos un edificio, pero como bien dec�a ferbuitriki, no disponemos de capital para pagarlo... no hay m�s que ver como est� el tema de la vivienda en todo el estado. El ayuntamiento deber�a de hacerse cargo de las exigencias del pueblo y dotar la ciudad o pueblo de un edificio o local para el desarrollo de las actividades que la juventud clama.

En el caso del anterior Gaztetxe de Arrasate, fu� un hospital que llevaba cerrado desde los a�os 70 y fu� okupado para construir un Gaztetxe en el a�o 93 y como os contaba, fu� derruido el a�o pasado. En el se llevaban a cabo actividades de todo tipo; Conciertos, comidas populares, cursillos de fotograf�a, veladas c�micas, cursillos de pintura, charlas de literatura, cine, se ofrec�an locales de ensayo gratu�tos para las j�venes bandas de m�sica del pueblo (incluidos mi grupo y el de mi hermano), se realizaban asambleas de todo tipo de colectivos, etc, etc, etc....

No veo que hay de malo en ello.

Los Gaztetxes son s�mplemente la alternativa que hemos adoptado los j�venes de TODA Euskal Herria frente al problema del pasotismo de los ayuntamientos a la hora de pensar en la juventud. Creedme, no es lo mismo un Gaztetxe, que una Casa de Okupas.

Saludos!
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[Khelben]

Vamos a ver, estais sacando las cosas de madre....

Primero, contestando a Descartes, decir que si hay alguien sensibilizado con el tema de la vivienda, soy yo. He puesto esta misma semana la se�al para un piso. El piso va a estar a 65 km de donde trabajo, en un pueblo de la provincia de Toledo, que es lo �nico que puedo permitirme. Y me tengo que considerar un privilegiado porque puedo, mis abuelos me han podido prestar unos millones y la casa me gusta...
Adivina lo que cuestan las casa en Madrid, y tenemos sueldos iguales al resto de sitios.
Que los pisos est�n mal no justifica que se ocupen casas. Vamos, eso creo yo.... Se justifica que haya manifestaciones, pancartas, cartas, correos y todo lo dem�s, porque es insostenible y va a terminar mal. Pero no que yo y mis amigos nos vayamos a una casa ruinosa y vivamos all�. Bueno, mientras que nos dejen.... Pero si llega la polic�a, sabemos que lo est�bamos haciendo mal desde el principio...

ESE es uno de los principios del movimiento okupa que m�s me gusta. Las casas, f�bricas y dem�s est�n ah� para ser usados, pero creo que hacen m�s da�o que bien A SU PROPIA CAUSA al atrincherarse. Ni hablar de los que montan jaleo.

Ahora, para Heitfield. T�o, no s�lo en Euskadi desocupan casa okupa. En Madrid tenemos unos cuantos casos. En Barcelona otros cuantos. Creo que m�s en estas dos cuidades que en ning�n otro sitio. De hecho, El Laboratorio va por como su 4� o 5� emplazamiento.
Y te aseguro que en Madrid (la capital del Imperio ese) no se ponen a ense�ar euskera ni tienen ninguna relacci�n (al menos visible) con entornos abertzales.
Y los desalojan igual.

Y los desalojan PORQUE NO EST�N EN SU CASA. No por las ideas pol�ticas que tengan. Que si eres muy okupa y tienes muchas camisetas punkis en tu casa y haces panfletos contra el capitalismo en tu casa no llega la polic�a y te saca a rastras. Bueno, al menos no usan gas lacrim�geno
Muchas veces se pasan mucho tiempo sin hacer nada, y, al cabo de 5 a�os de estar funcionando la casa okupa, avisan de que desalojen. Vuelven a avisar. Y otra vez. Y al final terminan teniendo que hacerlo a la fuerza.

Lo mejor ( o al menos lo m�s correcto) que podeis hacer es protestar de manera c�vica, manifest�ndoos, etc, etc... si teneis a suficiente gente de vuestra parte es posible que podais hacer algo. Que el ayuntamiento lo habilite como zona de cultura o algo. Haced alguna propuesta....
De verdad os lo digo, soy el primero que quiere que todo esto termine bien, que no se cierre, no se demuela el front�n y que siga funcionando como lo est� haciendo.... As� que mucho �nimo y suerte...
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So who shall I start with
Tell me how to begin
When you cry like a rainstorm
And you howl like the wind

[Khelben]

[Hetfield]

Khelben, por supuesto que no s�lo desalojan casas okupadas en Euskal Herria, pero la ideolog�a antisistema es muy parecida en las casas okupadas de aqu�, de Madrid, de Barcelona o de donde sea. Y eso de que no tienen relaci�n con entornos abertzales, no es cierto. Hay unos lazos m�s que evidentes.

Por �ltimo, decir que, nosotros como m�sicos (o por lo menos intento de ser m�sicos), tendr�amos que apoyar esta causa, s�lo por el mero hecho de las oprtunidades que han dado y siguen dando a los grupos que comienzan, y que si no llega a ser por este circuito de Gaztetxes no tocar�an en ninguna parte. Muchos grupos hoy conocidos han salido a la luz gracias a los Gaztetxes.

[Bajomano]

Khelben, creo que no terminas de pillarlo...

"Lo mejor ( o al menos lo m�s correcto) que podeis hacer es protestar de manera c�vica, manifest�ndoos, etc, etc... si teneis a suficiente gente de vuestra parte es posible que podais hacer algo"

Precisamente los Gaztetxes son el resultado de cientos de manifestaciones, recogidas de firmas, cartas formales, etc, etc, etc que se han hecho durante a�os. Entonces al ver que los ayuntamientos NO NOS HAN HECHO NI PUTO CASO, se puso en marcha el "Plan B". Por cierto, gente a nuestro favor? te valen 20.000 firmas de 26.000 habitantes que tiene Arrasate?

En Arrasate hemos conseguido que nos construyan un Gaztetxe. Pero hemos tardado 20 A�OS en conseguirlo... yo ni hab�a nacido cuando comenzaron las reivindicaciones....

Si crees que lo de Madrid y lo de Euskal Herria es lo mismo, siento decirte que est�s muy equivocado... En los Gaztetxes no vive gente (por lo general) pero s� que tienes cobijo si de verdad lo necesitas alguna vez.

Te invito a que vengas a Euskadi y lo veas por tus propios ojos

Saludos!
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[ferbuitriki]

Aupa ahi popotito,yo igual,no me importa no coincidir mientras no me traten mal. ,ademas,si no hablas con gente distinta,�por donde avanzas?

Y os comento lo ultimo que se:

Se esta intentando hacer una cena popular autogestionada,por aquello de tomar de nuevo las calles,que asi no se puede vivir.Seria ma�ana.

Y por otro lao los padres y madres se van a concentrar en la plaza del ayuntamiento (tambien en lo viejo) ma�ana a las 6:30,que imaginaros lo positivo que tiene que ser esto para un ni�o.Todo el dia a gritos,cargas policiales y la mala ostia en el ambiente.
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O poder do marketing

[ikrom]

Lo que yo no entiendo es la hipocresia der las alcaldias sean o no del PP. Resulta que siempre se quejan de lo "descarriada" que va la juventud, que si solo nos drogamos, que si el botell�n,...... miles de t�picos hemos oido. Resulta que gente con iniciativa estructura durante a�os el ocio cultural de un barrio haciendo un gran trabajo social de integraci�n y la gente del ayuntamiento quiere echarlos Yo es que no lo entiendo y me baja la moral hasta el suelo. Deber�an haber comprado ese solar para EVITAR que este hombre les denunciara no para aprovechar a denunciarlos ellos.

En Bilbao se creo hace unos a�os Bilbao Gaua que es una red de locales p�blicos en los q los viernes y sabados a la noche se ofrecen talleres y actividades alternativas (talleres de djembe, tertulias de sexo, apertura de polideportivos, piscinas,..... miles de cosas) y la verdad es q ha tenido buena aceptaci�n el problema es que es s�lo los viernes y sabados de 10 a 2 de la madrugada, creo , y en mi opini�n deber�an de ser 24h. Es decir crear gaztetxes supervisados y subvencionados en parte por el ayuntamiento pero gestionados por asambleas de j�venes. Esta ser�a una soluci�n �ptima y se podr�an usar para ello locales p�blicos abandonados, es una utop�a pero al menos en Bilbao creo que podemos haber dado el primer paso para conseguirlo.

[Bajomano]

Ikrom escribi�:
"Es decir crear gaztetxes supervisados y subvencionados en parte por el ayuntamiento pero gestionados por asambleas de j�venes. Esta ser�a una soluci�n �ptima"

Es exactamente lo que hemos conseguido los Arrasatearras

Es lo que TODOS queremos, pero que desgraciadamente el 99,9% de los ayuntamientos nos ha denegado durante d�cadas...

Que ning�n Gaztetxe sea derruido como el de Iru�a, dejando a toda la juventud "huerfana", de lo contrario s�lo conseguiran lo que est� ocurriendo, que las protestas y trifulcas vayan a m�s y que se termine por okupar otro edificio... es un c�rculo vicioso, as� nunca se va a soluccionar nada...
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[jdillana]

[Descartes]

[ikrom]

Bajomano enhorabuena por lo que habeis conseguido. Teneis un tesoro y no solo para vosostros si no para los ni�os que hoy andan por los parques con sus abuelos montando en columpios porque tendr�n una oportunidad cultural el dia de ma�ana. Cuidadlo porque no todos podemos decir lo mismo.

[Bajomano]

Vaya, mira por donde me encuentro con �stas ilustrativas fotos...

Aqu� podeis ver a los agentes socializandose con los viandantes...









Mirad que bonitos tatuajes hacen gratu�tamente, venga �quien quiere uno?...









Por desgracia no he podido buscar ninguna foto del Gaztetxe de Iru�a en estos momentos... he visto en el diario "Berria" y despu�s de las bonitas fotos que colgaba Anton me ha dado pena verlo... para m� no tiene nombre lo que est�n han hecho estos se�ores del ayuntamiento de Iru�a.

Para los que a�n no lo habeis entendido (o no leeis los topics enteros)

Un Gaztetxe no es una vivienda, es un local para la juventud, dejad ya de hacer comparaciones irrelativas con okupaciones convencionales de okupas.

Dejo ya depostear porque me pongo malo

Tristes saludos desde Arrasate
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[Descartes]

Dije en mi primer mensaje que era hacer offtopic, pero ya que sale el tema pues se comenta tambi�n, y no pasa nada, no?
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��DIY!!

[Eneko]

El informativo de telecinco ha sido de risa, parecia el NODO


Aunque no es lo que se debate en este topic, viene a cuento y creo que interesa:

El Colegio de Arquitectos pide explicaciones al Consistorio
N.M.
IRU�EA
El Colegio Oficial de Arquitectos Vasco Navarro ha pedido explicaciones al Ayuntamiento de Iru�ea sobre las condiciones en las que se est� llevando a cabo la demolici�n del edificio del antiguo front�n Euskal Jai.
La solicitud, formulada a ra�z de la denuncia de un arquitecto colegiado, tratar� de recabar informaci�n sobre el proceso de derribo llevado a cabo y si ha existido alg�n tipo de irregularidad. En caso de que esto sea as�, el colegio oficial se plantear�a la posibilidad de presentar un recurso ante las pertinentes licencias.
De hecho, al menos de manera extraoficial, se ha tenido conocimiento de que el director de obra no est� colegiado en Nafarroa, un requisito indispensable para poder ejercer su profesi�n en Iru�ea.
La mencionada denuncia, realizada por el arquitecto Enrique Miranda, esgrime que duran- te los trabajos de derribo �no se han adoptado medidas de seguridad en la v�a p�blica para los viandantes, como redes, vallas, u otras que evitasen la ca�da de cascotes sobre los posibles viandantes o viviendas cercanas�.
Del mismo modo, relata c�mo dichas obras se han realizado �mientras en el interior del edificio se encontraban un n�mero indeterminado de personas�, sin que se hubieran adoptado medidas de apuntalamiento de la fachada o del inmueble.
La denuncia recuerda que en la noche del 16 al 17 parte del lienzo de la fachada se derrumb�, por lo que �deber�a haberse apuntalado con antelaci�n�.
_________________
If I can't dance,
I don't want your revolution

[Ardilla]

Mira Eneko, el texto que pusiste ah�, no se si copiado de una noticia o cosecha tuya, me acaba de tocar la fibra sensible:

1�. Estoy hasta los cojones de que se ponga a los Colegios de Arquitectos por delante del gilipollas de Arquitecto que solicita al servicio jur�dico del colegio tramitar una denuncia a su nombre. Me explico:
Casi todos los colegios profesionales tienen un servicio jur�dico. Pues bien, que un colegiado exija a el servicio jur�dico tramitar una denuncia, no significa que el colegio sea quien la pone, porque el Colegio Oficial de Arquitectos del Pa�s Vasco y Navarra son 2.000 o 2.500 colegiados, y porque uno tuviera una paja mental, no significa que el colegio en su conjunto o el colectivo de Arquitectos la haya tenido.

2�. �Por que paja mental?
Porque el extraoficial informador y el Arquitecto que sufri� la paja mental, no tienen ni puta idea de nada, porque desde la liberalizaci�n de los colegios profesionales har� 7 a�os, un Arquitecto no colegiado en Nafarroa, puede ejercer en Nafarroa con una Acreditaci�n: Un simple papel que hace el colegio profesional de tu demarcaci�n territorial en 5 minutos.
De hecho, esta ma�ana estuve en el Colegio de Cantabria visando unos finales de obra, cuando yo estoy colegiado en Asturias. �Capichi?

3�. La legislaci�n vigente sobre demoliciones en Espa�a es:
- El reglamento sobre seguridad e higiene en la industria de la construcci�n y obras p�blicas del 20 de Mayo de 1952. Arts 89 y posteriores.
- Ordenanza de trabajo en la construcci�n, vidrio y cer�mica, del 28 de Agosto de 1970. Arts 266 y posteriores.
- Normas tecnol�gicas de la edificaci�n: Demoliciones NTE-ADD.
- Ley de Ordenaci�n de la Edificaci�n.

Ninguna de estas normas dice que tenga que ser un Arquitecto quien haga el proyecto de derribo, es m�s, estos trabajos se los solemos dar a Ingenieros de Minas. Y entonces: �Que co�o hace el pajero mental ese haciendo la moner�a de exigir al colegio de arquitectos cursar una denuncia?
Pues hacer el mono: gilipollas los hay en todas las profesiones.

4�. �Que no cumplen con medidas de seguridad?
�Y que pinta el Colegio de Arquitectos en temas de seguridad? Es que me troncho de la risa. Esto es la repanocha.
Si no cumplen con medidas de seguridad, se llama a un inspector de trabajo o a un t�cnico del instituto auton�mico de prevenci�n de riesgos laborales. Es lo que una persona que sepa un poco de esto har�a.
Pero claro, si la obra fuera privada: Millones al canto de sanci�n: 5 Millones 1 peseta como m�nimo de sanci�n por trabajador/persona en situaci�n de peligro grave inminente, pero: Como se hace por cuenta de un organismo p�blico, no ponen multas y se limitan a lo que se llama: Procedimiento corrector: Es decir, un papel mojado.
Conclusi�n: denunciar a un organismo p�blico porque realiza unas obras por cuenta propia o ajena si respetar medidas de seguridad y salud, es como quejarse a dios de que en tu d�a de playa llueve.

Solo quer�a aclarar esto para para que no se saquen conclusiones equivocadas de lo que acaba de postear Eneko.
Un saludo.
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��Cuidado que viene el Lobo Feroz!!
https://usuarios.lycos.es/repulacerda/hpbimg/Perla.JPG

[anton]