Foros de discusi�n www.guitarramania.com
foro dedicado a los maniacos de las Guitarras
FAQFAQ� �BuscarBuscar� �MiembrosMiembros� �Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios� �RegistrarseRegistrarse
PerfilPerfil� �Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados� �LoginLogin
Lista de asistentes a Uceda-2004Inscritos para Uceda-2004Rifa de veranoN�meros reservados para la Rifa de verano

Mixolidias con cromatismo

Publicar nuevo tema���Responder al tema ���Foros de discusi�n -> El rinc�n de la m�sica
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente
Autor Mensaje
LOPI
Aprendiz de jazzman


Registrado: 04 Ene 2003
Mensajes: 2776
Ubicaci�n: Valencia

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 12:53 am� �Asunto: Mixolidias con cromatismo Responder citando

En realidad son un viejo recurso que forma parte del lenguaje jazz en la epoca del bop, de ah� que se llamen tambien escalas be-bop.

Al grano, consiste simplemente en a�adir al modo mixolidio la septima mayor, quedaria una escala de ocho notas, T, 2, 3, 4, 5, 6, b7, 7.

Un ejemplo toc�ndola del tir�n ser�a en F

----13--12--11--10---------------------------------------------------------------
----------------------13--11--10--------------------------------------------------
-----------------------------------12--10--9--8--7--------------------------------
------------------------------------------------------10--8--7----------------------
-----------------------------------------------------------------10--8------------------------------------------------------------------------------------------------------ 4--3--2--1------4--2----1--4--4--3--2--1----4--2--1--4--2-------------


La l�nea de abajo indica la digitaci�n.

Usarla en un blues por ejemplo sobre I � sobre IV.

Suenan bien, para mi, sobre todo tocadas descendentes.

Lo mismo se puede hacer en el d�rico pero esta vez tocando la b3 y la 3.

Y en el j�nico a�adiendole la b6.

Suerte icon_wink.gif
_________________
Peace & love brothers.

"La m�sica es el placer que el alma experimenta contando sin
darse cuenta de que cuenta". Leibnitz.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
'); //-->
Interceptor
Pecadorl
Pecadorl


Registrado: 30 Oct 2003
Mensajes: 723
Ubicaci�n: Desde aqu� veo el meridiano de Greenwich

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 1:09 am� �Asunto: Responder citando

Excelente lecci�n, como siempre. icon_wink.gif
_________________
"Hay un mundo mejor, pero es car�simo."

Mi versi�n de Europa: https://www.guitarramania.com/foros/viewtopic.php?p=292702#292702
Mis cosas: https://mx.f1.pg.photos.yahoo.com/guitardive
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
'); //-->
Popotito Raviosete
Grijander
Grijander


Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2794
Ubicaci�n: Madrid

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 9:02 am� �Asunto: Responder citando

Gracias, LOPI icon_biggrin.gif
_________________
"lo que importa es que disfrutamos como ni�os con botas de agua pisando un charco"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
Retro
Animal d'aigo bruta


Registrado: 25 May 2003
Mensajes: 2056
Ubicaci�n: Manacor, siudad de pel-las y cuevas

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 9:19 am� �Asunto: Responder citando

Interesante: concocia la escala be-bop como la j�nica con b6.

Como curiosidad, algo que me explic� mi profe: esta escala naci� para tener una escala de 8 notas y poder tocar a corcheas o semicorcheas. As�, las notas importantes del acorde (1, 3, 5 y 6 en la j�nica, 1, 3, 5 y 7 en la mixolidia) caen en tiempo fuerte, y no debil, como pasar�a si la escala tuviera 7 notas
_________________
Soy tu ano

Pirupirus an�nimo: Por culpa de Uceda tuve una reca�da.... El esp�titu del pirupiru me posey�!!!!!

icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
'); //-->
el forero en la sombra



Registrado: 24 Mar 2004
Mensajes: 60

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 7:24 pm� �Asunto: Responder citando

Muchas gracias Lopi,

Lo voy a aplicar ya !!! icon_wink.gif
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
'); //-->
gon
Pecadorl
Pecadorl


Registrado: 31 Jul 2003
Mensajes: 815
Ubicaci�n: Lugo, ciudad gris.

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 9:15 pm� �Asunto: Responder citando

Muy bueno y muy pr�ctico, ma�ana lo pruebo a ver si soy capaz de sacar algo interesante. Saludos
_________________
Stop me oh oh oh stop me
stop me if you think that you've heard this one before
Nothing changes,
I still love you, oh I still love you
Only slightly less than I used to, my love...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
'); //-->
imperdible
Condemor
Condemor


Registrado: 14 Jun 2003
Mensajes: 445
Ubicaci�n: La Safor (Valencia)

MensajePublicado: Jue Abr 15, 2004 11:48 pm� �Asunto: Responder citando

Un tema muy interesante LOPI icon_wink.gif .
Las escalas Bebop son de mis favoritas,
son como las pentat�nicas en cualquier sitio entran si las sabes meter
y se pueden aplicar a cualquier modo...

Ahi van todos los Modos.....
(el intervalo detras del "+" es la nota que hay que a�adir para convertir el modo en escala Bebop).

Bop Scale Modes:

Jonico: 1,2,3,4,5,6,7 _______ + 5#
Dorico: 1,2,b3,4,5,6,b7 _______ + 3
Frigio: 1,b2,b3,4,5,b6,b7 _______ + 7
Lidio: 1,2,3,#4,5,6,7 _______ + 5#
Mixolidio: 1,2,3,4,5,6,b7 ______ + 7
Eolico: 1,2,b3,4,5,b6,b7 ______ + 7
Locrio: 1,b2,b3,4,b5,b6,b7 ______ + 7


Siguiendo en la misma l�nea luego vendr�an las Bebop de 9 y 10 notas,
y las escalas "Non Harmonic Tones" pero eso ya es otra histor�a icon_rolleyes.gif
_________________
www.tonilloret.com ---> Lecciones de Guitarra, Videos, ejercicios, Transcripciones, MP3s ....

Ningun perdido puede perderse.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
LOPI
Aprendiz de jazzman


Registrado: 04 Ene 2003
Mensajes: 2776
Ubicaci�n: Valencia

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 12:05 am� �Asunto: Responder citando

Gracias, Imperdible por enriquecer el topic con tu aportaci�n icon_wink.gif
_________________
Peace & love brothers.

"La m�sica es el placer que el alma experimenta contando sin
darse cuenta de que cuenta". Leibnitz.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
'); //-->
Gaviero
Pecadorl
Pecadorl


Registrado: 10 Feb 2003
Mensajes: 833
Ubicaci�n: El Foro (Madrid)

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 1:42 am� �Asunto: Responder citando

icon_wink.gif
_________________
"Vive bien, haz el bien, toca bien"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
'); //-->
Retro
Animal d'aigo bruta


Registrado: 25 May 2003
Mensajes: 2056
Ubicaci�n: Manacor, siudad de pel-las y cuevas

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 9:18 am� �Asunto: Responder citando

imperdible escribi�:

Frigio: 1,b2,b3,4,5,b6,b7 _______ + 7
Mixolidio: 1,2,3,4,5,6,b7 ______ + 7
Eolico: 1,2,b3,4,5,b6,b7 ______ + 7
Locrio: 1,b2,b3,4,b5,b6,b7 ______ + 7


Curioso que estos cuatro modos tengan el mismo intervalo como nota adicional, gracias imperdible icon_wink.gif
_________________
Soy tu ano

Pirupirus an�nimo: Por culpa de Uceda tuve una reca�da.... El esp�titu del pirupiru me posey�!!!!!

icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
'); //-->
Popotito Raviosete
Grijander
Grijander


Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2794
Ubicaci�n: Madrid

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 9:25 am� �Asunto: Responder citando

Me voy a imprimir el topic, throwing virutes icon_mrgreen.gif
Gracias, tios ... icon_wink.gif
_________________
"lo que importa es que disfrutamos como ni�os con botas de agua pisando un charco"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
Popotito Raviosete
Grijander
Grijander


Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2794
Ubicaci�n: Madrid

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 9:29 am� �Asunto: Responder citando

imperdible escribi�:
[...]
Siguiendo en la misma l�nea luego vendr�an las Bebop de 9 y 10 notas,
y las escalas "Non Harmonic Tones" pero eso ya es otra histor�a icon_rolleyes.gif


pero an�mate, tio .... haz de �ste el gr�n topic del Be-bop ... icon_mrgreen.gif
_________________
"lo que importa es que disfrutamos como ni�os con botas de agua pisando un charco"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
perturk
Querido compa�ero


Registrado: 06 Dic 2002
Mensajes: 5923
Ubicaci�n: bilbao

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 12:07 pm� �Asunto: Responder citando

co�o! casi me sale.. icon_lol.gif icon_lol.gif
me meto aqui para aprender vale... icon_redface.gif icon_wink.gif
muy bueno.
_________________
el que quiera que le mande a tomar por culo que pinche aqui.
https://www.fuckingmachines.com/meetthemachines/machine_intruder.php
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
'); //-->
imperdible
Condemor
Condemor


Registrado: 14 Jun 2003
Mensajes: 445
Ubicaci�n: La Safor (Valencia)

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 10:04 pm� �Asunto: Responder citando

Retro escribi�:
imperdible escribi�:

Frigio: 1,b2,b3,4,5,b6,b7 _______ + 7
Mixolidio: 1,2,3,4,5,6,b7 ______ + 7
Eolico: 1,2,b3,4,5,b6,b7 ______ + 7
Locrio: 1,b2,b3,4,b5,b6,b7 ______ + 7


Curioso que estos cuatro modos tengan el mismo intervalo como nota adicional, gracias imperdible icon_wink.gif


La verdad es que es bastante l�gico ....
la nota a�adida a esos modos (la s�ptima mayor) hace de sensible,
la sensible en los modos que no la tienen es sin lugar a dudas
el cromatismo mas natural y agradable si luego se resuelve en la t�nica del modo/acorde.

De hecho ese intervalo (el de s�ptima mayor), lo podr�amos usar en cualquier escala....

A la lista de los modos Bebop que contienen sensible, se le podr�a sumar el
"Dorico Doble Bebop" (a mi me gusta llamarlo as�)
sus intervalos son: 1, 2, b3, 3, 4, 5, 6, b7, 7
Esta escala funciona bien tanto para el Modo Dorico como para el Mixolidio,
por lo que tambien se podr�a interpretar como...
"Mixolidio Doble Bebop" = 1, 2, b3, 3, 4, 5, 6, b7, 7
"Dorico Doble Bebop" = 1, 2, b3, 3, 4, 5, 6, b7, 7

Precisamente en un fragmento de MP3 en plan fusi�n que puse en el foro (hace ya algo de esto...)
improvisaba con la doble Bebop de SOL. Tambi�n hay una bebop (de 10 notas)
justo despues de la "New/Sardana/Funk" con el Lidio b7,
en el video de New Funk que puse hace poco.

Como ejercicio de la aplicacion de la sensible en los modos Bebop
se podr�a coger una base con un solo acorde menor o dominante y aplicar la sensible (septima mayor)
del mixolidio o de cualquier modo menor justo antes de resolver en la t�nica
(esto es de parvulos pero por alg�n sitio hay que empezar icon_biggrin.gif ).
De todos modos todo esto se ha de aplicar y asimilar poco a poco,
de nada sirve tanta informaci�n si luego no sabemos usarla icon_rolleyes.gif .
_________________
www.tonilloret.com ---> Lecciones de Guitarra, Videos, ejercicios, Transcripciones, MP3s ....

Ningun perdido puede perderse.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
drundrum
El se�or de los ladrillos


Registrado: 06 May 2003
Mensajes: 2130
Ubicaci�n: EN LA LUNA

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 10:59 pm� �Asunto: Responder citando

Tambien es posible no resolver...Metheny pasa por la tonica de puntillas y retoma la progresi�n en ocasiones sin resolver...volviendo de nuevo a un area subdom.
yo particularmente no visualizo esto como escalas,si no como notas a�adidas y cromatismos,parece obvio pero en realidad veo los tres modos de siempre y a�ado cosas que estan en relacci�n con otra..para mi es m�s simple as�..

por otro lado en el mixolidio,asumiendo que nos estamos refiriendo a tocar encima de un acorde dominante o de �rea dominante ....digamos que .."todo vale" no?...de ah� que casi cualquier cosa pueda resultar curiosa si se resuelve en tiempo y forma,como dice imperdible..


es como cuando estoy en un dom.y s�lo pienso en los modos de siempre,el menor mel�dico es el meollo de muchas alteraciones en jazz...y por cierto el be-bop creo que es el estilo de de jazz m�s infumable de todos,pero siempre se saca algo interesante... icon_rolleyes.gif

lo que sigo teniendo claro es que siempre quiero saber que estoy haciendo,no me vale lo de las notas a�adidas porque s�,prefiero establecer una relacci�n con algo..por ejemplo...
si digo que en un dom toco una pttca mayor desde su tritono(tritono de la tonica claro) otro puede ver que es una manera de tocar notas de la alterada...y as� hasta donde quiera uno llegar,la armon�a es siempre lo mismo excepto c�mo la mires y desde donde la mires...
recuerdo c�mo la entiende holdsworth,rar�simo,o john stokwell o c�mo se escriba ..,que aseguraba que �l lo miraba todo desde el menor mel�dico icon_eek.gif
algo raro de concebir para quienes hemos empezado estudiando con el mayor//menor natural y siguiendo con el menor arm,men. melodico.. etc..
pero en fin,segun como lo mires te parecer� una cosa u otra,y eso a veces hace que lo mismo suene diferente..
es muy t�pico y no s�lo del be-bop,hasta del jazz m�s melodico la jonica con 5# pero tocando la 5 natural tambien,es nota de paso e indicativa de menor arm�nico por algun lado...G.Benson hace esto mucho y al final.. icon_mrgreen.gif menor arm�nico que te cri�..no falla..1,2,3,4,5,5#,6,7..como apunta imperdible..y as� un mill�n de posibilidades.
yo uso mucho,y no precisamente en dominantes sino casi siempre que puedo la alternancia 3,3b en la mixolidia,1,2,3b,3,4,5,6,7b...y s�,si metes la 7maj puedes ariiesgar much�simo sobre todo al principio del acorde,le estas robando su joya m�s preciada,su apariencia de dom debido al tritono entre 3 y 7b,puede resultar muy complicado que suene bien,al final y como nota �ultima antes de la t�nica es mucho m�s "comestible"...pero insistir en elaa puede ser brutal...eso s� que es estar muy muy fuera..

saludos icon_wink.gif
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
'); //-->
grandela
Condemor
Condemor


Registrado: 26 Oct 2003
Mensajes: 175
Ubicaci�n: Guardalaraja que se te enfria

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 11:14 pm� �Asunto: Responder citando

icon_eek.gif icon_eek.gif ,muy bueno el topic,si se�or.

ahora,el dia que aprenda armonia lo ir� pillando mejor icon_wink.gif icon_mrgreen.gif
_________________
No hay palabras mal dichas si no mal interpretadas
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado MSN Messenger
'); //-->
LOPI
Aprendiz de jazzman


Registrado: 04 Ene 2003
Mensajes: 2776
Ubicaci�n: Valencia

MensajePublicado: Vie Abr 16, 2004 11:43 pm� �Asunto: Re: Mixolidias con cromatismo Responder citando

[quote="LOPI"]En realidad son un viejo recurso que forma parte del lenguaje jazz en la epoca del bop, de ah� que se llamen tambien escalas be-bop.
/quote]

Para aproximarse un poco m�s al bop, no olvidemos que se desarroll� en los a�os 40 y fundamentalmente por saxofonistas y trompetistas por lo que es bastante dificil tocarlo con la guitarra icon_redface.gif un par de recursos m�s.

Primero, se toca acentuando la corchea m�s alta se encuentre donde se encuentre(tiempo fuerte o debil) lo que va creando un ritmo sincopado, si usamos corcheas constantemente en el fraseo, bastante chulo.

Segundo, tocar tresillos de corchea en arpegio ascendentes, muy ligados y con la acentuaci�n dicha anteriormente.

Mucho lio te�rico? icon_rolleyes.gif vale la pena trabajarselo para los que quieran tocar con un sentido mel�dico.

Por �ltimo un trullito tambien bopper, lo habreis oido mil veces, Pass, Stern, Rosenwinkel...yo.(es broma icon_lol.gif )

Es f�cil y result�n, consiste en aproximarse a las notas del acorde bien cromaticamente o bien diat�nicamente, voy a ver si me sale en un TAB


Estoy pensando en CMAJ7 y le a�adiremos la 9 para crear mayor densidad de notas

.---------------------------------------------------------6--7--10--11--9-----------
-------------------------------------------------7--8---------------------------------
------------------------------6--7--8--9------------------------------------------------------------------8--9--------------------------------------------------------------------6--7--9--10-------------------------------------------------------------
-7--8--------------------------------------------------------------------------------

Tocarlo a corcheas con swing y acentuando siempre la m�s alta, aqu� es f�cil por que es toda ascendente

No doy la brasa m�s, probarlo y al que le mole, que lo toque si quiere icon_wink.gif

PD. Se puede hacer logicamente sobre cualquier acorde.
_________________
Peace & love brothers.

"La m�sica es el placer que el alma experimenta contando sin
darse cuenta de que cuenta". Leibnitz.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
'); //-->
Popotito Raviosete
Grijander
Grijander


Registrado: 12 Feb 2003
Mensajes: 2794
Ubicaci�n: Madrid

MensajePublicado: Lun Abr 19, 2004 9:55 am� �Asunto: Responder citando

Gracias LOPI ... icon_wink.gif
a ver si consigo que algo suene icon_confused.gif icon_redface.gif icon_mrgreen.gif
_________________
"lo que importa es que disfrutamos como ni�os con botas de agua pisando un charco"
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
imperdible
Condemor
Condemor


Registrado: 14 Jun 2003
Mensajes: 445
Ubicaci�n: La Safor (Valencia)

MensajePublicado: Mar Abr 20, 2004 10:09 am� �Asunto: Re: Mixolidias con cromatismo Responder citando

LOPI escribi�:

Para aproximarse un poco m�s al bop, no olvidemos que se desarroll� en los a�os 40 y fundamentalmente por saxofonistas y trompetistas por lo que es bastante dificil tocarlo con la guitarra icon_redface.gif un par de recursos m�s.

Exacto LOPI icon_wink.gif .
Los saxofonistas son verdaderos expertos en Bebop por eso lo mejor es aprender directamente de ellos,
Jerry Bergonzi es uno de los que mas se puede aprender ya que tiene toda una metodolog�a al respecto, yo he aplicado su sistema a la guitarra con resultados francamente interesantes.

Drundrum pensar en las escalas Bebop como cromatismos esta bi�n pero puedes perder el control de los intervalos con facilidad (por lo menos eso me pasaba a mi),
yo lo hacia as� antes pero los resultados no eran siempre satisfactorios icon_rolleyes.gif . Por eso empec� a estudiar en serio las escalas Bop y una vez te has movido por todas te puedes olvidar de ellas y meterlas libremente en tu fraseo sin pensar "aqu� va una Bebop" pero sin embargo sabes que la est�s metiendo y sabes lo que estas metiendo icon_wink.gif
_________________
www.tonilloret.com ---> Lecciones de Guitarra, Videos, ejercicios, Transcripciones, MP3s ....

Ningun perdido puede perderse.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
Gambale
Fistro
Fistro


Registrado: 04 Dic 2002
Mensajes: 1992
Ubicaci�n: Los Madriles

MensajePublicado: Mar Abr 20, 2004 11:43 am� �Asunto: Responder citando

S�lo quer�a decir una cosa (entre otras cosas por que no s� m�s para aportar a todo lo que se ha dicho icon_rolleyes.gif ):
Este t�pic deber�a ir urgentemente a los topics m�s interesantes, sino imprescindibles de Guitarraman�a...
Chap� (o chapeau pa que sentienda icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif ) a todos, muy, muy bueno el tema, s� se�or... icon_eek.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Muchas gracias. icon_wink.gif
_________________
Y es que uno ha sido jevi antes que bluesman...
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor
'); //-->
Retro
Animal d'aigo bruta


Registrado: 25 May 2003
Mensajes: 2056
Ubicaci�n: Manacor, siudad de pel-las y cuevas

MensajePublicado: Mar Abr 20, 2004 11:59 am� �Asunto: Responder citando

Apoyo la propuesta de Gambale...

Solo soy yo el �nico que cree que, ultimamente, "el rinc�n de la m�sica" se est� poniendo muy interesante?
_________________
Soy tu ano

Pirupirus an�nimo: Por culpa de Uceda tuve una reca�da.... El esp�titu del pirupiru me posey�!!!!!

icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Visitar sitio web del autor MSN Messenger
'); //-->
robert smith



Registrado: 16 Sep 2003
Mensajes: 56

MensajePublicado: Mar Abr 20, 2004 6:30 pm� �Asunto: Responder citando

Pues si esta interesante, la verdad es que siempre he visto interesante el rincon de la musica. A mi gusto el mejor rincon de guitarramania. icon_mrgreen.gif
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
'); //-->
Mostrar mensajes de anteriores:
Publicar nuevo tema���Responder al tema ���Foros de discusi�n -> El rinc�n de la m�sica Todas las horas son GMT + 2 Horas
P�gina 1 de 1


Cambiar a:�
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB 2.0.10 � 2001, 2002 phpBB Group